Сейчас на борту: 
Alex_12,
armour-clad,
han-solo,
me109k,
Mihael,
Mitry,
pavel123,
savera,
serezha,
Алексей Логинов,
Боярин,
Заинька,
Злой,
КВ-14,
клерк
   [Подробнее...]

#1 23.11.2008 00:00:26

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1075




Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Монитор Люфти-Джелиль погиб 29 апреля 1877г. в результате попадания 6" снаряда (бомбы) из 6" мортиры (2 орудия) и попадания снаряда из 24фунт. орудия (6", вели огонь 6 орудий) на дистанции 3.7 км (20 каб).

ТТЭ: Строился в Англии по заказу турецкого   правительства.   Водоизмещение: 2500 т, мощность паровой машины примерно 1500 л. с., скорость хода 12 узлов. Длина между перпендикулярами 69 м, ширина 9,8, среднее углубление 5,35 м. Бронирование: бортовой пояс 88, башня 127 мм.
Вооружение: 2 150-фунтовых орудия, 2 40-фунтовые пушки, 1 32-фунтовая пушка. По заказу Турции построено два однотипных монитора: "Люфти Джелиль" и "Хивзи Рахман".
«Хивзи Рахман» был поврежден снарядом русской шхуны "Ворон" 28 сентября 1877г.

Имеются ли схемы/карты боя? Какая ещё информация имеется?

 

#2 23.11.2008 00:09:14

Scharnhorst
Гость




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Еще имеется информация, что он типа сам взорвался, а наши мортиры тут не при чем...

 

#3 23.11.2008 00:10:36

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1075




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

:-) О чём спор в альтернативе и произошёл. Часто ли были совпадения взрывов в момент обстрела? ;)

 

#4 23.11.2008 00:17:48

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

von Echenbach написал:

Часто ли были совпадения взрывов в момент обстрела?

Частенько.
Куин Мери, Инвинсибл, Индефатигейбл, Худ и т.д.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#5 23.11.2008 00:19:27

Sha-Yulin
Гость




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

von Echenbach написал:

Монитор Люфти-Джелиль погиб 29 апреля 1877г. в результате попадания 6" снаряда (бомбы) из 6" мортиры (2 орудия) и попадания снаряда из 24фунт. орудия (6", вели огонь 6 орудий) на дистанции 3.7 км (20 каб).

А откуда инфа о 20 каб.?

Scharnhorst написал:

Еще имеется информация, что он типа сам взорвался, а наши мортиры тут не при чем...

Да вы что, вот Гроссе утверждает, что мортира попала абсолютно несомненно! ;)

 

#6 23.11.2008 00:24:02

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1075




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Sha-Yulin :
"
Grosse написал:
Поучите матчасть, потом продолжим.

Да нет, открытие ваше, вам и объяснять. И объяснять вот это:
1. Под каким углом падает на дистанции 20 каб. снаряд 24-фн осадной пушки обр. 1967 года, что он не может попасть в палубу и вы рассматриваете для попадания в палубу только мортиры?
2. На какой дистанции и как шёл бой, если мортира, имеющая максимальную дальность 3,9 км, поразила монитор на 20 каб. (3,7 км).
Давайте, поучите меня снова матчасти. Как по Варягу и Крымской войне учили. Там я очень смеялся."

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=96&p=4 первые русские броненосные корабли

 

#7 23.11.2008 00:25:53

Sha-Yulin
Гость




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Дистанцию 20 каб. указал гроссе. Я это источником не считаю. Так откуда дровишки на счёт дистанции?

 

#8 23.11.2008 00:30:45

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1075




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Картина А.П. Боголюбова "Взрыв броненосца Люфти-Джелиль на Дунае 29 арпеля 1877г" http://www.art-catalog.ru/picture.php?id_picture=9828

 

#9 23.11.2008 00:32:34

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1075




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Sha-Yulin написал:

Так откуда дровишки на счёт дистанции?

Извольте общаться на правильном языке, если вновь ко мне обращаться начали. Можем ведь и повторить "тур общения".
А о дистанции - кому надо, тот и ищет "дровишки.

 

#10 23.11.2008 00:34:46

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

von Echenbach написал:

Бронирование: бортовой пояс 88

von Echenbach написал:

из 6" мортиры (2 орудия) и попадания снаряда из 24фунт. орудия (6", вели огонь 6 орудий) на дистанции 3.7 км (20 каб).

Пожалуйста, поменьше читайте на ночь советских газет и прочих шаюлиней.
Насчет брони - уже разьяснено на ветке, где начался этот спор.
Насчет кол-ва стреляющих русских орудий - есть у меня сильное подозрение, что их стреляло меньше. Тот же Аренс и еще ряд авторитетных товарищей указывает на то, что стреляла одна только батарея №4.  Выходит, что на этой батарее находились и пушки и мортиры. Лично меня это несколько удивляет, но и игнорировать авторитетов тоже наверное не стоит.
И если все это так, то стреляло вероятно 2 пушки и 2 мортиры. Пока это ИМХО...

Отредактированно Grosse (23.11.2008 00:36:44)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#11 23.11.2008 00:38:14

Sha-Yulin
Гость




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

von Echenbach написал:

Извольте общаться на правильном языке, если вновь ко мне обращаться начали. Можем ведь и повторить "тур общения".
А о дистанции - кому надо, тот и ищет "дровишки.

О как заговорили.
Итак что имеем:
Grosse написал:
24-фунтовой пушкой на дистанции в 20 кбт не бьется.
von Echenbach написал:
Монитор Люфти-Джелиль погиб 29 апреля 1877г. в результате попадания 6" снаряда (бомбы) из 6" мортиры (2 орудия) и попадания снаряда из 24фунт. орудия (6", вели огонь 6 орудий) на дистанции 3.7 км (20 каб).

Итак, откуда у Гроссе и von Echenbachа взялась дистанция 20 каб.?????

 

#12 23.11.2008 00:42:44

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1075




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Sha-Yulin написал:

О как заговорили.

О чём?

 

#13 23.11.2008 00:43:29

Sha-Yulin
Гость




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Grosse написал:

Пожалуйста, поменьше читайте на ночь советских газет и прочих шаюлиней.

Аргументация гроссе впечатляет.

Grosse написал:

Насчет брони - уже разьяснено на ветке, где начался этот спор.

Разъяснено. Есть бортовая броня в 88-мм, которую пробить не проблема. Кстати гроссе, как "знаток" матчасти, был не в крсе бронирования.

Grosse написал:

Насчет кол-ва стреляющих русских орудий - есть у меня сильное подозрение, что их стреляло меньше. Тот же Аренс и еще ряд авторитетных товарищей указывает на то, что стреляла одна только батарея №4.  Выходит, что на этой батарее находились и пушки и мортиры. Лично меня это несколько удивляет, но и игнорировать авторитетов тоже наверное не стоит.

Вас всё удивляет и дальше будет удивлять при вашем чайничьем подходе. Бой вели батарея №3 (4 пушки 24-фн) и №4 (2 пушки 24-фн и 2 мортиры 6").

 

#14 23.11.2008 00:44:19

Sha-Yulin
Гость




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

von Echenbach написал:

О чём?

Так откуда у вас информация о дистанции?

 

#15 23.11.2008 00:48:21

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

von Echenbach написал:

Картина А.П. Боголюбова "Взрыв броненосца Люфти-Джелиль на Дунае 29 арпеля 1877г"

Обратите внимание на летящую в правой части полотна дымовую трубу броненосца.
И это отнюдь не фантазия автора.
Я читал мемуары Боголюбова, и он утверждает, что обошел все окрестности в районе происшедшего боя в поисках подходящего вида. И эту трубу он обнаружил на берегу примерно в 100 метрах (!!!) от взорвавшегося корабля.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#16 23.11.2008 00:50:37

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11758




Вебсайт

Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Уважаемые Sha-Yulin, von Echenbach, Grosse. Напоминаю о желательности придерживаться академических рамок дискуссии.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#17 23.11.2008 01:08:05

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11758




Вебсайт

Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Уважаемый Grosse. Мне очень не хочется применять данные мне права, но видимо придется. Это относится и к уважаемому Sha-Yulin. Господа, если что - без обид.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#18 23.11.2008 01:09:04

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11758




Вебсайт

Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Grosse написал:

Я читал мемуары Боголюбова,

Первые рисунки он вроде сделал под непосредственным впечатлением увиденного.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#19 23.11.2008 13:24:24

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1075




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Сайт военной истории Румынии не вполне по теме, но есть тема РТВ: http://www.worldwar2.ro/forum/index.php?act=idx

http://www.worldwar2.ro/forum/index.php … &st=15 - Non-WW2 Topics -> Ancient, Medieval and Modern History

 

#20 23.11.2008 13:43:50

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1075




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Небольшая выдержка о ТТЭ и истории:
"...three Russian and one Romanian torpedo boats were involved in the attack against three Turkish monitors (retreated on the Măcin channel), which took place in the night of 13/25 towards 14/26 May 1877. Among these, two (“Csarievici”/”Rândunica” and “Xenia”) launched an attack on “Duba-Seifi” (“Hivizi Rahman”), which was sunk by “Csarievici”/”Rândunica” with two torpedoes.

Now if I tell you that I know for sure that “Rândunica” used spar torpedoes, I guess this won’t be good enough for you. 

In Constantin Bacalbaşa, Bucureştii de altadată, edited by Aristiţa and Tiberiu Avramescu, Bucharest, Editura Eminescu, 1987, vol. 1, at page 245 there is a footnote (no. 75) saying that “rezultatul expediţiei nocturne a fost scufundarea - cu ajutorul a două torpile de şcondru - a canonierei cuirasate ”Duba-Seifi” (“Hivizi Rahman”), construită în anul 1868 la Bordeaux…” [“the result of the night expedition was the sinking - with two spar torpedoes - of the armored gunboat ”Duba-Seifi” (“Hivizi Rahman”), built at Bordeaux…”]. The references for this footnote are:
- Locotenent-comandor C. Ciuchi, Istoria marinei române în curs de 18 secole, Constanţa, 1906, pp. 173-175.
- Căpitan de rangul I Nicolae Petrescu, Marinari prin ploi de foc, 1877-1878, Editura Militară, Bucureşti, 1978, pp. 32-35, 44-45, 80-82.

At page 520, in Milea, Pascu, Ceauşescu (ed.) Istoria militară a poporului Român, Bucharest, Editura Militară, 1987, vol. IV, there's a list with the ships of the Romanian Danube flotilla and their armament, around 1877 (only some of the ships, those which entered in service after 1866). I will post this list here for reasons of general interests: “iahtul “Ştefan cel Mare” era înarmat cu 4 tunuri Krupp, din oţel, de calibru 78 mm, canoniera cuirasată “Fulgerul” cu un tun “Krupp” de 87 mm iar şalupele “Rândunica” şi “Lebăda” cu torpile cu şcondru” [“the yacht “Ştefan cel Mare” was armed with 4 78 mm Krupp steel cannons, the armored gunboat “Fulgerul” had one 87 mm Krupp cannon and “Rândunica” and “Lebăda” (motor?)boats were armed with spar torpedoes”]. Corroborating this information with that from the page 656, “… ”Rândunica” a lovit decisiv cu o torpilă monitorul ottoman “Hivizi-Rahman”…” [“... ”Rândunica” has decisively hit, with a torpedo, the Ottoman monitor “Hivizi-Rahman”…”] we can conclude that the Turkish vessel was not sunk by a Whitehead torpedo. Also, in my opinion, it is unlikely that any of the boats involved in the action used/were armed with Whitehead torpedoes, these being more suitable for an open sea action than for an attack on a (rather narrow) Danube channel.

The references for the information from Istoria militară a poporului Român, concerning the attack on “Hivizi-Rahman”, are:
- Nicolae Bârladeanu, Dan Nicolaescu, Contribuţii la istoria marinei române, vol. I. Din cele mai vechi timpuri până în 1918, Bucureşti, 1979, pp. 180-181
- Eugeniu Botez, Nicolae Kirtiţescu, Războiul pe Dunăre, vol. I. Operaţiunile fluviale şi maritime ale războiului din 1877-78, Bucureşti, 1904, pp. 60-63
- Ovidiu Mureşan, Un erou al războiului de independenţă: maiorul Murgescu. Ecouri în presa din Transilvania, în Ştefan Meteş la 85 de ani, Cluj-Napoca, 1977, pp. 351-352
..."

 

#21 23.11.2008 15:22:38

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

von Echenbach написал:

”Duba-Seifi” (“Hivizi Rahman”),

Что это за зверь такой? :)

А вообще находка то интересная, но не может ли кто нибудь перевести на русский? Может кто нибудь из уважаемых болгар знает румынский...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#22 23.11.2008 15:45:55

Sha-Yulin
Гость




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Мдя. Перевести в гугле не судьба? У меня за полминуты перевод выдало.

 

#23 23.11.2008 15:53:20

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Все эти переводчики - это... как бы помягче сказать...
Хотя конечно можно хоть понять о чем речь идет...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#24 23.11.2008 16:27:00

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1075




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

Grosse написал:

Что это за зверь такой?

Тамошнее написание Сейфи. Тексты в основном аглицкие и несложные, т.ч. переводчик электронный или не нужен/или ничего не перепутает. Есть ещё в разделе "Navy" информация о Дунайских верфях и пароходе/КЛ переведённом или переданном Румынами  для Русской Дунайской флотилии.

Отредактированно von Echenbach (23.11.2008 16:27:20)

 

#25 23.11.2008 16:37:04

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Люфти-Джелиль: обстоятельства потопления

von Echenbach написал:

Тамошнее написание Сейфи

Это то я вообщем понял. Не понятно почему в скобках написали Hivizi Rahman.
Этот шип совершенно не однотипен Сейфи, а однотипен Люфти-Джелилю... *bllll*


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer