Scott написал:

Оригинальное сообщение #128114
А расстрелянные, убитые иными способами без суда и следствия с 1917 по 1921? Адмиралы Вирен, Непенин, офицеры из Кронштадта, генерал Духонин, обычные люди, чем-то не приглянувшиеся матросской братве и неведомо откуда взявшимся комиссарам, погибшие при подавлении Антоновского восстания, погибшие от голода в Саратовской губернии в 1919, сколько их наберется? Нет данных, просто потому, что никто не считал. Умершие от голода в казахстанских степях чечены, ингуши, другие кавказские народы, заботливо вывезенные со своей родины (или может быть это враги народа их вывозили?) Все они - жертвы революции 1917 и февральской, и октябрьской.

сразу же писал
потери в гражданской - 8млн включая эмигрантов, коих порядка 2млн. это общие. все украдено до вас (посчитано)

Scott написал:

Оригинальное сообщение #128114
Да и приведенные Вами цифры далеко не бесспорные.

у вас есть другие? приведите.
мои данные из доклада
В конце 1953 г. в МВД СССР была подготовлена еще одна справка. В ней на основе статистической отчетности 1-го спецотдела МВД СССР называлось число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за период с 1 января 1921 г. по 1 июля 1953 г. - 4 060 306 человек (5 января 1954 г. на имя Г.М. Маленкова и Н.С. Хрущева было послано письмо № 26/К за подписью С.Н. Круглова с содержанием этой информации) ГАРФ. Коллекция документов; Попов В.П. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация./ Отечественные архивы, 1992, № 2. С. 28

Scott написал:

Оригинальное сообщение #128114
Ну а теперь возвращаясь, собственно, к теме.

давайте

Scott написал:

Оригинальное сообщение #128114
Там находится почти треть военного флота.

ага всем сестрам по серьгам. вы можете мне объяснить зачем 2/3 флота находяться в закрытых водоемах? не, про балтийский еще понятно - на неве красиво кораблики смотрятся. украшением города являются. . а ЧФ? на итог русско турецкой (итог а не ход войны)флот не оказал влияния.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #128114
С учетом того, что основные интересы страны сосредоточены в Европе

Какие интересы, которые не смогла бы поддержать армия? в англии? так и с флотом у берегов англии нам ничего не светит. еще и датские проливы пройти надо.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #128114
Владивосток зимой имеет свойство замерзать

есть такие кораблики - ледоколами называются.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #128114
Стоит он на берегу закрытого Японского моря, напротив та самая Япония, выход в океан - через контролируемые ею проливы.

А вы сравните  их с датскими или дарданелами. где проще выйти в океан?

Scott написал:

Оригинальное сообщение #128114
Другое дело, что это многих не устраивало, прежде всего Японию, да и Британию, которая сама не могла проглотить Китай, но и отдавать его кому-то другому не жаждала.

а вот это интересно.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #128385
Вы о какой войне, 1877 - 1879?

да о ней.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #128385
Так во время той войны у России флота на Черном море фактически не было, так, несколько вооруженных пароходиков.

знаю. я о турецком;) или флот только один? у россии?

Scott написал:

Оригинальное сообщение #128385
Так, ну и когда появились ледоколы в достаточном количестве и достаточной мощности, чтобы обеспечивать круглогодичную работу Питерского порта?

Первый пароход ледокольного типа создал кронштадтский купец Бритнев, который в 1864 г. срезал у своего парохода «Пайлот» носовую часть так, чтобы она могла взбегать на лед и обламывать его.
В 1871 г. инженеры из Гамбурга, посмотрев, как Бритнев ломает лед, а он к тому времени построил второй такой же пароход «Бой», купили его чертежи за 300 рублей и построили первый ледокол для Гамбурга. Любек пошел вслед за Гамбургом, а затем все приморские порты Балтийского моря обзавелись ледоколами.
т.о. в последней четверти 19в реализована идея ледокола. никаких проблем как теоретических так и практических в постройке ледоколов нет.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #128385
Пока не появился Порт-Артур русские корабли на ДВ в зимнее время, м-ду прочим, базировались на Нагасаки.

знаю, но это следствие. 30 лет чесать затылок чтоб построить ледокол на ДВ -это надо уметь.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #128385
Не забывайте, что черноморские проливы были давней мечтой русских царей начиная с Екатерины Великой

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128124
Какие интересы, которые не смогла бы поддержать армия?

да да ножками до проливов.
уважаемый Scott, вы обмолвились о политике англии в китае. где это можно посмотреть в развернутом виде.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #128403
Как раз на Чёрном море есть реальные шансы на ведение войны против слабого противника один на один

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #128403
Вот на Балтике вероятных потенциальных слабых противников нет, а раз сравняться с сильными наш БФ не в состоянии

Извините, Вы какой период времени имеете ввиду?
На ЧФ как только начинали "дожимать" Турцию, сразу высвечивалась Англия (иногда и  Франция) и пыталась нивелировать наши военно-политические успехи.
На БФ флоты Германии и Швеции  всегда рассматривались как вероятные противники, кажись, даже типа двойного стандарта было - мол, БФ по численности должен превосходить флоты немцев и шведов вместе взятых...

Насчёт роковой недооценки Владивостока я согласен. К началу РЯВ спокойно-бы построили второй ледокол типа "Ермак" и, перебросив обеих на ДВ, спокойно обеспечили-бы круглогодичную навигацию. А во Владивосток и достройку Транссиба вложить всё, что вбухивали в инфраструктуру Ляодуна...Тогда-бы джапов тупо перемололи-бы на суше, не отвлекаясь на Порт-Артуры и прочие Цусимы...

shurik_63 написал:

знаю. я о турецком;) или флот только один? у россии?

Так а что ему было делать, если воевать не с кем?

shurik_63 написал:

в последней четверти 19в реализована идея ледокола. никаких проблем как теоретических так и практических в постройке ледоколов нет.

Проблемы всегда в головах людей, а не в чертежах. Но даже не в том дело. Обеспечить круглогодичную кампанию для военного флота с помощью ледоколов весьма затруднительно, если вообще возможно. Корабль в условиях военного времени должен иметь возможность в кратчайшие сроки сняться с якоря и выйти в море. А как Вы это себе представляете, если гавань замерзла? Значит ледоколы всегда должны находиться под парами, постоянно расчищать акваторию, тут даже двумя "Ермаками" не обойдешься. Не слишком ли роскошно гонять такое судно для проводки одного миноносца. Кстати, малые корабли в ледовых условиях очень уязвимы и без вражеских мин и снарядов. И потом ведь традиционность мышления имеет значение. Сковал лед Финский залив, корабли спускают вымпелы и оканчивают кампанию. Кстати, не даром строили военный порт в Либаве. Как раз, чтобы иметь незамерзающую базу на Балтике. И нынешний БФ базируется главным образом на Балтийск/Пиллау, потому что он не замерзает, в отличие от Кронштадта.

shurik_63 написал:

30 лет чесать затылок чтоб построить ледокол на ДВ - это надо уметь

У нас еще и не так умеют , будто не знаете.

shurik_63 написал:

вы обмолвились о политике англии в китае. где это можно посмотреть в развернутом виде.

Почитайте, к примеру, про Опиумные войны (1840-е - 1850-е годы), сейчас с ходу не назову конкретные книги, попозже поищу.

Буйный написал:

во Владивосток и достройку Транссиба вложить всё, что вбухивали в инфраструктуру Ляодуна...

а главное, еще и то, что украли...

Буйный написал:

Тогда-бы джапов тупо перемололи-бы на суше, не отвлекаясь на Порт-Артуры и прочие Цусимы...

Ну не слишком ли смело сказано?

Отредактированно Scott (08.10.2009 16:32:35)

вит81 написал:

и сторим свой Сингапур

Да зачем покупать? Вон Миклохо-Маклай предлагал создать русскую колонию в Новой Гвинее (Берег Маклая). Чем не Гавайи

Scott написал:

Оригинальное сообщение #128611
ходу не назову конкретные книги, попозже поищу.

Уважаемый Scott заранее спасибо. а то для меня эта тема незнакома (ну разве что чуть больше рамок школьного курса).

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #128403
Вы глубоко неправы. Как раз на Чёрном море есть реальные шансы на ведение войны против слабого противника один на один, где флот очень даже пригодится, вплоть до осбеспечения Босфорской десантной операции.

Знаете я чесно говоря не вижу смысл в Босфоре.  +1 выход в средиземку, но там сильный английскии флот. да еще гибралтар. выход в атлантику получается все равно закрыт. Минусов больше.
-1 этим мы озлобляем Турцию. А она в этом случае нависает на  нашем фланге. Плоха ли она или хороша, но сбрасывать ее со счетов не стоит. Или предложение, ее совсем поделить?
-2 вешаем себе на шею братьев- единоверцев. которые экономически смотрят в сторону англии и прочей европы.И готовы вцепится друг в друга  (технично уводя тему в сторону, но можно не отвечать-как бы в 1914 году не прозвучали б выстрелы в российского наследника.)Нам мало вечно недовольной Польши?
-3 снабжение и связь Босфорской губернии(назовем условно),как вы представляете себе это представляете?
А кроме того, ну не дадут нам зацепиться за проливы.
а не проще минировать пролив со стороны черного моря? этим мы отсекаем посторонних (всякие Европы)из средиземки.
уважаемый Serbal ваше
на http://fai.org.ru : "Транссибирская железнодорожная магистраль нужна нам как воздух, как хлеб (Александр II)"- даёшь Транссиб к 1880 !"
не нашел. можно прямую ссылку.
А что за покупка Россией Цусимы в 1861г? Почему сделка сорвалась? или это баян?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128921
Знаете я чесно говоря не вижу смысл в Босфоре.  +1 выход в средиземку, но там сильный английскии флот. да еще гибралтар. выход в атлантику получается все равно закрыт. Минусов больше.

Захват Босфора позволял обеспечить безопасность Причерноморья. Английский флот пускай и остается в Средиземке, но теперь ему надо  учитывать еще и русский флот. Проход через проливы не зависит от воли других стран.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128921
1 этим мы озлобляем Турцию. А она в этом случае нависает на  нашем фланге. Плоха ли она или хороша, но сбрасывать ее со счетов не стоит. Или предложение, ее совсем поделить?

Захват проливов может произойти вследствии войны с Турцией при этом она и так нам враждебна. Или вследствии внутреннего развала Турции. В этом случае на ее враждебность уже не обращать внимания.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128921
2 вешаем себе на шею братьев- единоверцев. которые экономически смотрят в сторону англии и прочей европы.И готовы вцепится друг в друга  (технично уводя тему в сторону, но можно не отвечать-как бы в 1914 году не прозвучали б выстрелы в российского наследника.)Нам мало вечно недовольной Польши?

Их не нужно включать в состав РИ.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128921
-3 снабжение и связь Босфорской губернии(назовем условно),как вы представляете себе это представляете?

Пароходами морем. И в настоящее время водный транспорт самый дешевый.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128921
А кроме того, ну не дадут нам зацепиться за проливы.

Для этого и флот. Чтобы дали.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128921
а не проще минировать пролив со стороны черного моря? этим мы отсекаем посторонних (всякие Европы)из средиземки.

Его можно и тротралить. И как надежно заминировать Босфор, если берега не наши.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128929
А на какой год? Цена? Почему не получилось?  А на сборочной верфи можно организовать полное производство?
Спасибо.

В 1898 г. Крамп предложил русскому правительству построить 2 броненосца, 4 крейсера и 30 миноносцев. Для сборки, помоему 20-ти из них, предлагалось создать сборочную верфь во Владивостоке. Но эти предложения Крампа приняты не были , в итоге Крамп построил "Ретвизана" и "Варяга". На мой взгляд предложение Крампа о строительстве миноносцев попахивает авантюрой. Опыта строительства таких кораблей у него не было.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128941
Это как ожидать манны небесной. кстати как граница будет проходить?

Ну Вы и задаете вопросы. Кто ж это заранее знает. Но такае вероятность есть. По границам тоже нечего сказать не могу. Вообщем то России кроме самих проливов(и полосок суши по берегам) не чего и не нужно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128941
В 1878 не получилось. Уступили Европе. Есть основания думать что произойдет иначе?

Не получилось в том числе и  из-за отсутствия флота.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128941
Вы не поняли - я не предлагаю их включать. Веру как банковский счет не предъявишь к оплате. Значит на территории Румынии, Болгарии, Греции, Сербии развернется экономическая война- экономика этих стран тяготеет к Англии. конкурировать с ней России очень тяжело, только в ущерб развития основных территорий.

А не нужно конкурировать в ущерб. Пусть все идет как в реальной истории.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128941
А если Румыния и Болгария к нам враждебны? Или у нас мир, дружба, жвачка? тогда что?

Ни у Румынии, ни у Болгарии сильного флота нет и не будет. Помешать не смогут. Румынии враждовать с Россией себе дороже. А Болгары и в ПМВ и ВМВ были нашими противниками. Вспомните ход событий.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128941
а никак. сам факт минирования заставит действовать осторожней. Да сливаю черноморское побережье (только каботажные превозки. Десант нам не грозит, чай не 1854) и то не факт. если есть БО и легкие силы.Тут как карта ляжет.

Осторожней только первые несколько дней. При господстве вражеского флота на Черном море каботажные перевозки снижаються до минимума. Протяженность побережья не позволит организовать надежную противодесантную оборону везде. Придеться ограничиться ключевыми точками типа Севастополя, Одессы, Николаева, Керчи, Новоросийска и это отвлечет много войск. А для того что бы карта всегда ложилась на нашей стороне нужен флот.

Отредактированно Олег 69 (09.10.2009 10:13:52)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #128949
Вообщем то России кроме самих проливов(и полосок суши по берегам) не чего и не нужно.

значит наступаем на горло грекам.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #128949
Ни у Румынии, ни у Болгарии сильного флота нет

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #128949
А не нужно конкурировать в ущерб. Пусть все идет как в реальной истории.

тогда высадка английского десанта в дружественые страны. Можно даже без цветов. Осада. В критическим момент турция оъявляет войну. Второй Порт Артур получаем. возращаемся к исходному.

shurik_63  написал:

Оригинальное сообщение #128949
Да сливаю черноморское побережье

Только у вас подороже все выходит. Сливаете крепость, армию.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #128949
Протяженность побережья не позволит организовать надежную противодесантную оборону везде. Придеться ограничиться ключевыми точками типа Севастополя, Одессы, Николаева, Керчи, Новоросийска и это отвлечет много войск.

да, но зато наши войска не деморализованы поражением, и капитуляцией войск в проливах, гибели части флота.
кроме того, кто успеет выйти к Тенедосу ранее, мы из Севастополя или Англичане с Мальты? P.S. трафик по проливам не слишком большой. ширина не позволяет.армия во 2 полоине, последней трети 19века  сильно отличается от наполеоновских времен, на своем горбу все не унесет.  сбросим англов в море под одессой.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #128949
нашей стороне нужен флот.

совсем от флота не отказываюсь. быстроходные крейсера, эсминцы (минные крейсера), скоростные минзаги, можно бригаду Эбр, с увеличенной скоростью в ущерб дальности.

Отредактированно shurik_63 (09.10.2009 11:35:45)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #128979
Греки и так проливы не получают.

вот только константинопль - греческий город. или нет? а там Российские акупанты.  А что в греции не нашлись бы реваншисты? и их бы никто не поддержал?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #128979
Какой английский десант в дружественные страны? И каким образом англичане без разрешения Турции оказутся в Черном море.

в грецию, болгарию. из средиземки. мы с вами, ведь труп медведя (турции) поделили, нам проливы, на остальное желающих не найдется?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #128979
И каким образом англичане без разрешения Турции оказутся в Черном море.

в вашем мире проливы наши,турция отодвинута от них. при чем тут она? после осады Константинополя с суши. вы что же предлагаете что англы будут тупо топить свой флот в проливах?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #128979
Помните чем Галиполийская кампания закончилась?

напомните, что высадка была произведена в союзнических портах? или все таки на необорудованный берег?

Я англичанин, Высаживаю армию в Греции,они от моих капиталов зависят, могу себе позволить, через порты ее снабжаю,блокирую выход через пролив, армия топает в Константинопль. Пулеметов еще нет, русская промышленость не может обеспечить армию достаточным количеством расходников на большие расстояния. Английская армия раположилась вокруг российской базы, и начала осаду. "Осел нагруженный золотом найдет калитку даже в осажденной крепости." у Вас есть веские основания что английская армия хуже японской?
после этого возврат к моему миру. только еще хуже - англия контролирует проливы, у нас армия растроена, флот понес потери, укрепления на которые потрачены млн рублей у врага. что в такой ситуации сделают ваши 8 Эбр?
Предлагаю сохранить Османскую империю, мятежников давим, вводим протекторат, в худшем варианте проливы под международным контролем. пусть другие выполняют за нас работу охраны наших границ.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #128979
Вообще-то это наш флот захватывает проливы

и как вы их будете контроллировать без крепости?
З.Ы. защита южной границы может быть только наступательной, угрозой на другом участке - на дальнем востоке например.
если есть желание почитайте энгельса "по и рейн", идею я у него стянул.

Интересно, а почему проблема освоения Дальнего Востока возникает только во второй половине XIX века? Заключение Айгуньского и Пекинского договоров с Китаем позволило закрепить юридически за Россией левый берег Амура и Уссурийский край. Но, освоение этого региона могло пойти намного быстрыми темпами если бы в 17 веке маньчжуры не разрушили Албазин, как центр российского влияния в регионе. Вот закрепись тогда на этих территориях можно было бы и не потерять почти 2 века на освоение Д.В.