Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #129084
Развитие ДВ возможно при необходимом условии- строительстве транссиба

Согласен.Вот я и был удивлен, что его стали строить так поздно.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #129084
Но я двумя руками за развитие ДВ.

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #129079
Но, освоение этого региона могло пойти намного быстрыми темпами если бы в 17 веке маньчжуры не разрушили Албазин, как центр российского влияния в регионе. Вот закрепись тогда на этих территориях можно было бы и не потерять почти 2 века на освоение Д.В.

Попадалась вроде версия, что Фёдор Алексеивич собирался посылать войска на Амур, но Софья всё свернула. Речной путь, ИМХО, даёт фору в лет 20 по Аляске,  Сахалин и Курилы  - безусловно русские уже к середине 18 века, Хокайдо - под вопросом. Там тех манчжур до 10-15000 бегало, 5-7 000 контингент из 140 00 русской армии выделить вполне можно.

altair написал:

Оригинальное сообщение #129184
несколько сот тысяч населения

Калмыки. 1771год  надеюсь мы друг друга поняли? Вы, так понимаю в теме.
А тут намного дальше идти и с большими лишениями.
Второй период русской колонизации Сибири длился с 1619 г. по 1719 год. По ведомости сибирских городов 1698-1699 гг. в Сибири числилось всякого рода служилых людей 11 637, посадских людей 2 535 и крестьян около 11 000, т.е. около 25 000 русских семей. а вы одним махом сотни тысяч хотите.
т

altair написал:

Оригинальное сообщение #129221
кто играет роль казахов преследователей в нашем случае

не отрицая роль казахов, но мерли они от голода.
так что голод.  как обеспечите питание? вы предлагаете вам и кортошку резать.

altair написал:

Оригинальное сообщение #129221
Так людей или семей?

мой косяк, смешались в кучу кони люди.

altair написал:

Оригинальное сообщение #129244
Но ведь русские переселенцы не мёрли как комлыки?

меня с ними не было. по идее у первых поселенцев смертность должна быть высокая, но конечно не настолько
вы же сразу на ДВ замахнулись? как и откуда еду везти? из под саратова? для ста тысяч ртов? ниче не понимаю.
могу согласиться с постепенной колонизацией. но она займет длительный период, кроме того европейская часть и ДВ до ж.д. не связаны между собой никак.
кстати, цифры по калмыкам У меня (170т выжило 70, либо 125, не менее 100 погибло)  чему верить?
у вас какие?

Вы еще не учитываете менталитет (ненавижу это слово, но другого не подберу) людей того времени. Даже сейчас для очень многих в России переселение в другой регион из разряда чего-то невероятного, а 300 лет назад тем более. Мир человека ограничивался пределами его родной деревни и за ее околицей заканчивался. На переселение вообще решались только люди, так сказать, авантюрного склада, сродни тем, которые колонизировали веком раньше Америку. Плюс отсутствие путей сообщения. В ту же Америку плыли через океан, не ахти какие удовольствие по тем временам, но максимум месяц и вы на месте, а в Сибирь, тем более за Байкал... Прикиньте, сколько уйдет времени. Год? Полтора? А то и все два. Потом, в Америку и другие колонизируемые европейцами земли ехали, привлеченные разными, часто небылицами, что там молочные реки текут в кисельных берегах и вообще земля обетованная, только что без манны небесной. А что о Сибири люди слышали? Что там непроходимые леса. Основной контингент первых поселенцев в Сибири и за Байкалом были, кроме служилых людей, конечно, охотники за пушниной. А уж на берегах Амура русские вообще появились в значительном числе только к середине XIX века.

Отредактированно Scott (10.10.2009 00:52:13)

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #128430
На ЧФ как только начинали "дожимать" Турцию, сразу высвечивалась Англия (иногда и  Франция) и пыталась нивелировать наши военно-политические успехи.

Тем не менее, определённые шансы на успех в случае благоприятной внешнеполитической обстановки имелись, и русское военно- политическое руководство прорабатывало соответствующие планы. Был создан т.н. "особый запас" в который включались мощные береговые орудия, предназначенные для установки на берегах Босфора и Дарданелл, планы захвата проливов разрабатывались постоянно. В 1896 году едва не дошло до их реализации, под предлогом политической нестабильности в Турции ( http://historiwars.narod.ru/Index/Nov/1 … et1897.htm ):
"На совещании совета министров под председательством императора Николая II 5 декабря 1896 года было принято решение о высадке в Босфоре. Сигналом к началу операции  должна была быть телеграмма посла Нелидова: «Давно без известий». Операцией должен был руководить вице-адмирала Н. В. Копытов, под началом которого находилось 6 эскадренных броненосцев: «Синоп», «Чесма», «Двенадцать Апостолов», «Екатерина II», «Георгий Победоносец» и «Три Святителя». Также в эскадру входили: крейсер «Память Меркурия», канонерская лодка «Терец», минные крейсера «Гридень» и «Казарский», минные транспорты «Буг» и «Дунай», 10  миноносцев и 30 миноносок. То есть к операции привлекли почти все наличные силы российского Черноморского флота. Сводный десантный корпус, предназначенный для высадки,  был численностью 33 750 человек с 64 полевыми и 48 тяжелыми орудиями. Командовал корпусом генерал-лейтенант В. Фон Шток. Эскадра должна была войти как будто бы для учений у берегов Кавказа, а затем внезапно повернуть на Стамбул. Десантникам предписывалось в трехдневный срок занять и укрепить берега Мраморного моря, то есть к моменту подхода британской эскадры с Мальты... Но Босфорского похода не случилось, отчасти тому виной нерешительность царя и его сановников, отчасти помешали события, развернувшиеся в Восточном Средиземноморье."
Балтийский флот не имел даже теоретической возможности осуществить подобную стратегически значимую операцию...

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #128636
Тогда так. покупаем у Сша или Мексики часть территории и сторим свой Сингапур. + Гавайи до конца 19 века ничьи. Да и ничейных островов на Тихом океане полно. Выбирай не хочу.

Для этого нужно иметь флот, не уступающий британскому, иначе все отдалённые колонии на островах захватываются противником за месяц (см. судьбу германских владений в Микронезии и Меланезии). При этом экономическая значимость для России разных экзотических островов равна нулю.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128921
Знаете я чесно говоря не вижу смысл в Босфоре.  +1 выход в средиземку, но там сильный английскии флот. да еще гибралтар. выход в атлантику получается все равно закрыт. Минусов больше.

Выход в Средиземное море как таковой- действительно фигня, и Вы правильно написали- почему . Основное значение обладание проливами- Невозможность любому враждебному флоту войти в Чёрное море, что существенно облегчает задачу обороны южных рубежей России. В случае, если война ведётся не против Великобритании. имеем в плюсе: 1. Невозможность закрытия проливов для русского торгового судоходства, т.е. выгода в независимости экономики от позиции потенциально враждебной Турции; 2. Невозможность закрытия проливов для прохода русских боевых кораблей, т.е. возможность манёвра сил между Чёрным морем и другими ТВД.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128921
-2 вешаем себе на шею братьев- единоверцев. которые экономически смотрят в сторону англии и прочей европы.И готовы вцепится друг в друга.

Нам кроме собственно зоны проливов ничего присоединять к России не нужно. Турок с этой территории неполиткорректно попросить отъехать на ПМЖ в Малую Азию.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128921
-3 снабжение и связь Босфорской губернии(назовем условно),как вы представляете себе это представляете?

Без проблем, по маршрутам Севастополь/ Феодосия/ Керчь/ Новороссийск (все эти порты незамерзающие и связаны с остальной страной железными дорогами)- Константинополь.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128921
а не проще минировать пролив со стороны черного моря? этим мы отсекаем посторонних (всякие Европы)из средиземки.

Минные заграждения легко вытраливаются, попытки противодействовать тралению со стороны более слабого русского флота подавляются вражескими линкорами (см. прорыв германского флота в Рижский залив в 1915 и 1917 годах).

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128921
на http://fai.org.ru : "Транссибирская железнодорожная магистраль нужна нам как воздух, как хлеб (Александр II)"- даёшь Транссиб к 1880 !"
не нашел. можно прямую ссылку.

На том форуме периодически то движок накроется, то администрация старые темы снесёт... Видимо её потёрли, собственно по этому я и дал здесь полный текст альтернативы. Реалистичность постройки Транссиба в моём варианте обсуждалась также здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1143&p=4 и далее, даже целесообразность применения колеи 1067 мм. рассмотрели...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #128921
А что за покупка Россией Цусимы в 1861г? Почему сделка сорвалась? или это баян?

Не баян, хотя покупка всех Цусимских островов- это перебор, в действительности хотели там военно- морскую базу основать. Вкратце: русских беспокоило то, что на Цусимские острова "положили глаз" Великобритания и Франция. "В условиях активизации деятельности усилившегося русского Тихоокеанского флота идея приобретения незамерзающего порта породила в 1861 году так называемый Цусимский инцидент. Истинная подоплека цусимских событий начала 1860-х годов выяснилась только после опубликования дневников генерал-адмирала великого князя Константина Николаевича. Прекрасно понимавший, какие выгоды принесет обладание островами Цусима, и отлично осведомленный о желании Англии и Франции прибрать к рукам этот важнейший стратегический пункт, он настаивал на необходимости приобретения военно-морской базы именно на этих островах. На это же неоднократно указывал и командующий русской эскадрой в Тихом океане контр-адмирал И.Ф.Лихачев. В случае удачного исхода дела российский флот занимал не просто незамерзающую гавань, а наивыгоднейшую позицию, позволявшую контролировать и держать под угрозой мгновенного удара любую «горячую точку» в этом неспокойном регионе. Подобный шаг, естественно, вызвал бы крайне негативную реакцию со стороны всех заинтересованных государств, и в первую очередь хозяина островов — Японии. Поэтому осторожный глава внешнеполитического ведомства России А.М.Горчаков не счел возможным выступить с правительственной инициативой по приобретению на островах Цусима незамерзающего порта, и тогда Александр II, Константин Николаевич и Горчаков келейно «решили исполнение поручить Лихачеву ... недипломатическим путем». Адмирал немедленно взялся за выполнение непростой задачи. В начале 1861 года к берегам княжества Цусима прибыл корвет «Посадник» под командованием капитан-лейтенанта Н.А.Бирилева, поднявшего перед местными властями вопрос об аренде порта Имосаки. Без разрешения японского правительства экипаж корвета начал строительство военно-морской станции. Встревоженное центральное японское руководство немедленно вступило в переговоры с русским консулом в Хакодате И.А.Гошкевичем, фактически выполнявшим функции посла, но не поставленным в известность о секретном поручении Лихачева. Всполошились и англичане, выславшие к Цусиме свои военные корабли и потребовавшие отзыва «Посадника», о чем просил и Гошкевич. Лихачев немедленно «пошел навстречу» пожеланиям русских, японских и английских дипломатов: «Посадника» на время сменил клипер «Опричник». И лишь после прибытия самого командующего эскадрой в Хакодате, где он смог полностью уяснить масштабы затеянного политического скандала, И.Ф.Лихачев отдал приказ о ликвидации станции." В данном случае то, что острова так и остались японскими- это достижение русской дипломатии.

veter написал:

Оригинальное сообщение #128957
С Транссибом все ясно, а насколько принципиально в Вашем понимании наличие Аляски в составе России для обеспечения развития Дальнего Востока?

В целом- обеспечивает господство русского флота в северной части Тихого океана. В случае войны с Японией/ Китаем порты Русской Америки можно использовать для базирования крейсерских сил (и не нужно выдумывать никаких баз на Новой Гвинее).

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #129079
Интересно, а почему проблема освоения Дальнего Востока возникает только во второй половине XIX века?

До этого Китай был слишком сильным. Не забывайте, что войну 1684- 1689 годов мы проиграли. Большое влияние на формирование политики России в отношении Цинской империи оказала секретная записка С.Л. Владиславича- Рагузинского (русского посла в Китае), поданная им 27 декабря 1731 года: http://chron.eduhmao.ru/page_10_21_0.html . "Соображения, изложенные в ней, легли в основу будущей политики России по отношению к Китаю, направленной на возвращение Приамурья и Приморья. Рагузинский точно описал крайне неустойчивую внутриполитическую обстановку Цинской империи. Он считал, что соотношение сил между двумя странами позволяет России вернуть Амур и все земли, отошедшие от нее по Нерчинскому договору, но сделать это будет нелегко. Серьезный анализ политических и экономических факторов, сделанный Рагузинским, приводил к выводу, что не стоит начинать войну за возвращение Амура ни теперь, ни в перспективе. С решением Амурского вопроса не следует спешить, применение военных средств не оправданно, и следует действовать в первую очередь политическими и дипломатическими средствами. Рекомендации Рагузинского стали основой позиции русского правительства в течение всего XVIIIв. и вплоть до решения вопроса о возвращении России Приамурья в конце 50-х - начале 60-х годов XIX в."
Вообще, как я уже говорил, Китай XVIII века был достаточно сильным и агрессивным государством. В 1755- 58 годах китайские войска захватили Джунгарию (современный Синцьзян), что сопровождалось массовым уничтожением местного населения. В 1759 году китайское правительство всерьёз рассматривало возможность нападения на Россию, во всяком случае есть официальное донесение казахских послов Сибирскому губернатору Ф.И. Соймонову о военных приготовлениях китайцев. Завоевание Джунгарского ханства вызвало большую озабоченность в правящих кругах России, которые всерьёз опасались нападения Китая вплоть до 1790-х годов.

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #129079
Но, освоение этого региона могло пойти намного быстрыми темпами если бы в 17 веке маньчжуры не разрушили Албазин, как центр российского влияния в регионе. Вот закрепись тогда на этих территориях можно было бы и не потерять почти 2 века на освоение Д.В.

К сожалению, Русско- китайская война 1684- 89 годов полностью "наложилась" на противостояние сторонников царевны Софьи (Милославских) и её младшего сводного брата "младшего царя" Петра (Нарышкиных). Тут уж высшему руководству России в целом и царевне Софье лично явно было не до Северного Приамурья…

altair написал:

Оригинальное сообщение #129183
Попадалась вроде версия, что Фёдор Алексеивич собирался посылать войска на Амур, но Софья всё свернула.

Скорее всего выдумка фанатов Петра I, не имеющая ничего общего с действительностью. Фёдор III умер в 1682 году, а война с Китаем началась толлько через два года.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #129312
Даже сейчас для очень многих в России переселение в другой регион из разряда чего-то невероятного, а 300 лет назад тем более. Мир человека ограничивался пределами его родной деревни и за ее околицей заканчивался.

И как же эти инертные русские всю Сибирь и Дальний Восток освоили ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #129321
В случае войны с Японией/ Китаем порты Русской Америки можно использовать для базирования крейсерских сил (и не нужно выдумывать никаких баз на Новой Гвинее).

С таким же успехом можно использовать и Петропавловск-Камчатский или тот же Корсаков на Сахалине \хотя хуже из-за открытого рейда\. Только они ни вкаком состоянии как порты, способные обслуживать корабли. Аляска может что-то дать в эпоху парусов, но в паровой век она удалена от японско-китайского ТВД, придется русской эскадре за собой нехилый обоз транспортов тащить. Также проблема связи, с Камчаткой радио\телеграф связь появилась только после РЯВ, зачесались после жареного петушка. Да и в защите от вражеских Кр все эти коммуникации в северной части Тихого океана охранять надо. Т.е. часть сил остается в стороне. А со стороны более экономически развитых стран возможно проникновение частников с целью поживы, будет ситуация когда земля русская, но власть у американского купчишки. Возвращаемся по суте к нашим постам в http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 21#p125121 о Муловском. Единственная реальная альтернатива развития ДВ. Известное Екатерина ты была не права, наверное об этом.

Serbal написал:

До русско- китайской границы, определённой Нерчинским мирным договором от 27 августа 1689 года (примерно по нынешней границе Читинской и Амурской областей)

Именно, но мы то говорим о колонизации Дальнего Востока, т.е. нынешние Хабаровский и Приморский края. А туда русские вообще пришли только к середине XX века.

Serbal написал:

к северу от Станового хребта заниматься земледелием невозможно

Может быть тут и зарыта собака. Был бы климат получше, хотя бы как в Орегоне или пусть даже штате Вашингтон, был бы резон переселяться в массовом порядке, а так...

Да, еще не забудем, что до 1860 года нынешний Приморский край де-юре принадлежал Китаю.

В свете развития ДВ, местный уголь подходит  для металлургической промышленности? В конце 19в уже была организована добыча руды? Или еще потребуется завозить? Хочу прикинуть, если в начать строительство Транссиба на 15лет раньше (как раз есть время на реформу образования),то получим его завершение к 1890году. к этому времени планирую уже закончить строительство верфи, металлургический цех (полный цикл), паровозостроительный(ремонтный) завод.
проблему с зерном, предлагаю решать импортом (китай, корея,индокитай, сша). строим 3 ледокола (+1 пришедший своим ходом,эталонный с документацией заказываем где то), пару кан.лодок (надеюсь потренироваться хватит) к 93 заложу первые крейсера (правда какие? неужели россию)или Эбры.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #129321
Турок с этой территории неполиткорректно попросить отъехать на ПМЖ в Малую Азию

население стамбула 1 млн в 1897г.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #129515
население стамбула 1 млн в 1897г.

И устранит это христианская община города с минимальным вмешательством армии. Смотри Югославию 90-х.

Отредактированно altair (10.10.2009 18:31:02)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #129542
А такой девайс возможен? В 12-13 тыс. тонн?

Нет. Надо тыс 20.
В 12-13 тыс. поместится стандарт. 2*2 254 мм с БК по 100 и 10 120 мм с БК по 250. При этом броня лишь от 152 мм. А скорость не свыше 19 узлов. Автономность 20 суток. Примерно так.