Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130817
Но активных действий никто от них не ждет, главное - сохранить эскадру.

Тоже склонен думать, что было бы предпочтительней, чем пытаться перерезать коммуникации, особенно если во время прорыва япы не теряют ЭБр/Кр.
Дпустим,  к маю 1905 во Вл хотя бы 4 ЭБр, хотя бы "Аскольд" и "Новик", предположим ВОК с 1ТОЭ встретились ранее чем Камимура в реале с ВОК, т.е. не погиб "Рюрик". Для соединения с 2ТОЭ очень даж неплохо.
Не исключено, Того вообще уклонился бы от боя, разве что на дальних дистанциях схлестнулись ненадолго.
И не обязательно гнать 2ТОЭ на ДВ в экстренном порядке, наспех, + мож "Славу" успели.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130817
Согласен, точка ветвления с реальностью построена именно на Удаче (или Божьей помощи, кому как нравится), но почему бы и нет?

Давно и гораздо больше задумывался "останься жив Макаров, что было бы?..."

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #129394
новой Цусимы с 3мя ЭБРами не устроить!

1. Рожественский, в моем представление обречён на ЦУСИМУ, иной вариант: если яп. меньше, то реальный шанс дойти до Владивостока часть кораблей вс1 же имеет.
2. А действовать одновременно 2 ТЭ и усиленным владивостокским отрядом, я не представляю как это может произойти (а конечно бы хотелось!) ведь в реале совместные действия 1 ТЭ и крейсеров не удались

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130858
В реале у Того больше стволов(и снарядов) на 4 12", 1 10", 2 8", 22 6"

На начало войны так вообще 6 ЭБР ( 2 погибших - это аж 8-12"), и ничего, Того на генеральные сражения как-то решился.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130858
А 1ой ТОЭ все равно чиниться полгода, можно и подождать до весны

Вот только японцы ждать не будут. Что собственно говоря, они под Порт-Артуром и доказали.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130858
Вы серьезно считаете, что Того с 3мя ЭБРами и 7ю БРКР сможет перетопить 11 ЭБРов,

Того сможет разбить по частям. Не дожидаясь соединения.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130858
Ждать еще полгода пока русские сосредоточат в Манчжурии армию в 1,5-2раза больше японской

Таки сосредоточили. Не помогло. Кстати эту армию ещё и снабжать надо, железная дорога всего одна.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130858
Аргументируйте.

Тройственный союз помните? Если нет, то тогда напомню с чего он начался:

Австро-германский договор 1879 года, известный также как Двойственный союз — договор о союзе между Австро-Венгрией и Германией; подписан в Вене 7 октября 1879.

Заключённый сроком на 5 лет, впоследствии неоднократно возобновлялся. Статья 1 устанавливала, что если одна из договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны России, то оба участника обязаны выступить на помощь друг другу. Статья 2 предусматривала, что в случае нападения на одну из договаривающихся сторон какой-нибудь другой державы вторая сторона обязуется соблюдать по меньшей мере благожелательный нейтралитет. Если же нападающая сторона получит поддержку России, то вступает в силу статья 1.

Договор, направленный в первую очередь против России и Франции, явился одним из соглашений, приведших к созданию военного блока во главе с Германией (Тройственный союз) и к разделению европейских стран на два враждебных лагеря, которые впоследствии выступили друг против друга в 1-й мировой войне.

(выделено мной)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% … 0%BE%D1%80

Обратите внимание на дату подписания - никаких франко-русских союзов ещё не было и в помине.
А теперь вопрос - в случае нового разгрома Франции с какими союзниками остаётся Россия против Германии и Австро-Венгрии?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130858
Как раз прорусское лобби всячески возражало против конфронтации с Германией

Ну-ну.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #130918
Пожалуйста, не пишите таких глупостей.

Чтобы не перегружать пост цитатами попробую объясниться вкратце.
Вы считаете, что даже в предложенной мной ситуации ничего не изменится, Того легко разделается с 1ой ТОЭ в ходе далеко не победоносного для ЯИФ сражения 28.07.1904? Или позже, после прорыва эскадры(пусть и в неполном составе) во Владивосток? Я готов обосновать свои предоложения, равно как и возможность взаимодействия русских сил после прихода 2ой ТОЭ на ДВ.
Это не моя "упертость",просто Вы оспариваете все мои тезисы и я не могу понять, что именно кажется Вам неубедительным.
Что же касается Австро-Германского договора 1879г. то где Вы там увидели угрозу для России? Договор явственно указывает, что обязательство вступиться за союзника возникает только в случае НАПАДЕНИЯ России, в одиночку или в коалиции, на одну из держав.
Бьёркский же проект договора предусматривал как взаимное обязательство для Р и Г о поддержке в случае нападения ЛЮБОЙ третьей державы, так и привлечение Франции к договору на равноправной основе. ЧТО здесь НЕ ТАК?
С уважением, несмотря на различие во взглядах,

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #130852
Тоже склонен думать, что было бы предпочтительней, чем пытаться перерезать коммуникации, особенно если во время прорыва япы не теряют ЭБр/Кр.
Дпустим,  к маю 1905 во Вл хотя бы 4 ЭБр, хотя бы "Аскольд" и "Новик", предположим ВОК с 1ТОЭ встретились ранее чем Камимура в реале с ВОК, т.е. не погиб "Рюрик". Для соединения с 2ТОЭ очень даж неплохо.
Не исключено, Того вообще уклонился бы от боя, разве что на дальних дистанциях схлестнулись ненадолго.
И не обязательно гнать 2ТОЭ на ДВ в экстренном порядке, наспех, + мож "Славу" успели.

С учетом специфики ремонта во Владике думаю ЭБРы будут чиниться до ледостава, активность ограничится действиями крейсеров(вряд ли успешными) и минными постановками, наверняка будут и потери, но это всяко лучше, чем гибель на рейде ПА.
В данной ситуации есть смысл не тащить с собой ББО, прочее старье, а ускорить достройку Славы(вместо Сисоя, Наварина и Н1); оставить Нахимова, ДД и ВМ, или по крайней мере отправить их с "обозом" окружным путем, разные варианты есть, они на форуме обсуждались...

al mart написал:

Оригинальное сообщение #131097
Что будут "есть" корабли во Владивостоке?hq

Буквально на днях на какой-то ветке приводилась цифра в 23 тыс.т. кардиффа, не считая второсортного бурого угля. Каюсь, не смог найти где.... Помимо этого блокаду прорывали не раз, напр. германские угольщики Эльза, Тибериус, Глаудиус в мае-июне 1904г.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131234
Дело не в 1 сражении, а в подготовке к войне в целом. И тут у Японии большие преимущества,

Этот тезис я никогда и не думал оспаривать, равно как и не писал, что русские флото- и полководцы превратятся в Нахимовых-Суворовых.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131234
Пусть указанные Вами "золотые пули" имели место. Но до Владивостока у 1 ТОЭ на пути ещё японские миноносцы + брнКР Камимуры. Так что далеко не факт, что ВСЕ ЭБР смогут дойти

Я не настаивал что непременно ВСЕ. Атаки МН на корабли, возвращающиеся в ПА не увенчались успехом, а 4 "асамы" вряд ли смогут перетопить 6 Эбров. Возможно добьют Пересвет, менее вероятно что еще и Цесаревич(все-таки крепкий был кораблик), но остальные доживут до встречи с ВОК.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131234
Только вот надо не ПОСЛЕ, а ДО! А после разгрома уже поздно пить боржоми.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131234
возможность взаимодействия русских сил после прихода 2ой ТОЭ на ДВ.

Я собственно имел ввиду приход на Дальний Восток, а не во Владик.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131234
тупые зусулы (нужный супостат) вдруг стал совершенно тупым и невезучим, разумеется сделать ничего не может, зато наши чудо-богатыри крушат супостатишек направо и налево. Мечом-кладенцом.

Простите, но мне Ваша позиция кажется абсолютно такой же. Глупым зусулам русским сколько ЭБРов ни дай, Того все равно легко их разобьет! даже уступая 3-4кратно! А маршал Оку, надо полагать тем временем возьмет Харбин, Владивосток и Читу?
Знаете, я очень уважаю Ваши знания и эрудицию, но согласиться с тем что русские тупые ни на что неспособные "ваньки" я не могу.
С уважением,

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131286
Я не настаивал что непременно ВСЕ.

У Вас в расчётах 6 ЭБР во Владивостоке было упомянуто.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131286
Атаки МН на корабли, возвращающиеся в ПА не увенчались успехом

Смотрим:

Наоборот, японские минные отряды с наступлением сумерек направились вслед русской эскадре. Правда, ночные атаки японских истребителей и миноносцев оказались безрезультатными: они выпускали мины Уайтхеда с больших дистанций, а в ответ встречали сильный огонь с затемнённых русских кораблей. Только одна мина под острым углом ударила в корму «Полтавы» и не взорвалась. Несколько японских миноносцев получили лёгкие повреждения и потеряли 18 человек убитыми и ранеными.

Ночью корабли эскадры рассеялись из-за маневрирования для уклонения от миноносцев противника и различной оценки обстановки их командирами

(выделено мной)
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook … html#chap8

Если бы шли на прорыв всей эскадрой, условия для японских миноносцев были бы гораздо лучше.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131286
а 4 "асамы" вряд ли смогут перетопить 6 Эбров

Зато вполне могут добить одиночные и повреждённые ЭБР. Или есть гарантия, что ночью удастся сохранить строй и избежать повреждений?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131286
Я собственно имел ввиду приход на Дальний Восток, а не во Владик.

Так базироваться кроме как на Владивосток всё равно негде. Порт-Артур уже захвачен/заблокирован японцами.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131286
Глупым зусулам русским сколько ЭБРов ни дай, Того все равно легко их разобьет! даже уступая 3-4кратно!

К сожалению, так и получилось. См. Цусиму.
Проблема не в том, чтобы потопить пару лишних японцев или получить пару дополнительных ЭБР. А в том, чтобы довести подготовку русских армии и флота (и тыла) до уровня сопоставимого с японским. А без этого никакое везенье/невезенье не спасёт.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131286
А маршал Оку, надо полагать тем временем возьмет Харбин, Владивосток и Читу?

Уже спрашивал - "А зачем?" И без этого японцы победили.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131286
но согласиться с тем что русские тупые ни на что неспособные "ваньки" я не могу.

Пожалуйста, не надо мне приписывать того, что я никогда не писал!
Эти проблемы были во всех флотах (в разных периодах), где-то больше, где-то меньше.

veter написал:

Оригинальное сообщение #131313
Союзов может и не было, но был Горчаковский "стоп" Германии дипломатическим путем, в отношении Франции. Это тоже многого стоит.

Это стоило создание Двойственного союза (который потом стал Тройственным). Для заключения Русско-Германского союза необходимо было отменить Австро-Германский, а вот этого Германия делать явно не собиралась.

veter написал:

Оригинальное сообщение #131313
Больше актуально для австрияк, которые лезли на Балканы.

Так ведь и Германия лезла в Турцию и на ближний Восток.

veter написал:

Оригинальное сообщение #131313
Россия скорее враг №1 для Австрии, для Германии вероятнее враг № 2 Англия.

Неверно. По крайней мере исходя из планов немецкой армии.

Отредактированно Ingvar (14.10.2009 14:32:38)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130979
А между тем наладить взаимодействие 1 и 2 ТОЭ не только возможно, но и достаточно просто! ЗПР нужно по телеграфу из Сайгона известить морского министра, что расчитывает быть на широте Циндао допустим 10.05.1905г. Приказ  наместника Скрыдлову - "Эскадру к походу и бою приготовить, быть готовым выйти к Цусиме 12.05.1905г. Телеграмма ЗПР из Циндао - "Необходимый запас угля принял, рассчитываю быть у пролива 15.05. в полдень."
Наместник - Скрыдлову "Эскадре выйти в море, быть 15.05. до полудня южнее Цусимы"

Я с Вами согласен, но... легко было на бумаге, но забыли про овраги. В подобный "овраг", мы уже один раз попали.
А кроме того, и это по существу: приход во Владивосток 4 или 6 ЭБ + крейсеров, и когда ещё придёт 2-я эскадра... Согласитесь со мной коллега, за это время (по рамкам войны - огромное) случиться может ВСЕ, ЧТО УГОДНО, а как это просчитать - ? Но как факт - Тога корабли во Владивостоке просто так не оставит.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #131477
Мне кажется (как минимум) ещё один вариант: в случае войны (Р + Г  - Б. Я.) британцы  будут вышвырнуты из Ирана

Не подскажете, как это 2 слона будут воевать с 2 китами?

al mart написал:

Оригинальное сообщение #131471
Это на 5-6 выходов объединенной эскадры.

А выходов "объединенной эскадры" и не будет, будут вылазки крейсеров, минная война, возможно единичные "выползы" ЭБРов на прикрытие(но не далеко и не надолго). А рейсы угольщиков можно таки организовать, в более плотно блокированный ПА суда и корабли приходили\уходили почти до самого конца обороны.

veter написал:

Оригинальное сообщение #131313
после Ульсана угольщиков стали перехватывать яонцы, т.е. проблема остается пока ТОЭ во ВлВ ничего не может сделать для контроля над частью моря угольщиков будут перехватывать хоть даже японское старье в Лаперуза.

Очень любопытно посмотреть на японское "старье" в пр. Лаперуза в период осенних тайфунов!

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #131475
случиться может ВСЕ, ЧТО УГОДНО,

На войне всегда может случиться ВСЕ, ЧТО УГОДНО, тем не менее как-то планирование осуществляется?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #131475
Тога корабли во Владивостоке просто так не оставит.

Скорее ограничится охотой за КР и угольщиками, активными минными постановками... Но высаживать десант в преддверии зимы не станет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131494
Но высаживать десант в преддверии зимы не станет.

Факт!
А обстрел, по любому яп. отремонтируются раньше наших, обстрел за обстрелом, причём каждый раз стрелять будут (я так думаю) до полного опустошения своих арт-погребов. Вы такой вариант исключаете? Если нет, то каков может быть его результат?
(это - Тога) "Гоняться за крейсерами, так разве ж это месть?.. А я должен мстить!!!"