Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131491
И где тут успех? Командиры шли в ПА самостоятельно.

1. 1 попадания японцы таки достигли.
2. Японские миноносцы были вынуждены догонять и ещё искать ночью. При прорыве русские сами выйдут на японские миноносцы (разумеется, если не повернут в Циндао).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131491
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #131435
Зато вполне могут добить одиночные и повреждённые ЭБР. Или есть гарантия, что ночью удастся сохранить строй и избежать повреждений?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #131435
Если бы шли на прорыв всей эскадрой, условия для японских миноносцев были бы гораздо лучше.
Как совместить эти два тезиса?

Прямо.
Сначала, после арт.боя, руские корабли будут атакованы японкими миноносцами, а в Цусимском проливе будет эскадра Камимуры поджидать.
Вероятность, что ночью, при отражении минных атак строй развалится - весьма высока. И далее корабли будут следовать во Владивосток самостоятельно. Так что к потерям от арт.боя следует + потери от торпедных атак + потери - от эскадры Камимуры.
Хорошо, если 3 ЭБР дойдёт до Владивостока, учитывая повреждения в дневном бою.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131491
Ваш тезис гораздо политкорректнее, но сути дела это не меняет.

Мой тезис совершенно другой.
Если хотите рассматривать альтернативу - пожалуйста, но для победы в войне пары удачных попаданий маловато будет.
Рассчитывать, что если 1 ТОЭ сбежит во Владивосток, то японцы тут же посыплют главу пеплом и побегут сдаваться - мягко говоря наивно.
И то что Того перебазируется на те же Сейсин-Расин - можно и не гадать.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131491
Однако считать японцев всемогущими - это впадать в другую крайность.

А никто и не считает. Ошибок у тех же японцев хватало. Но вот инициативы и хорошей организации у японцев не отнять. Поэтому можно спорить о частностях, но то что японцы перенесут действия флота и 1-ой армии против Владивостока - сомнений не вызывает. И ждать им совершенно нет смысла.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131494
А выходов "объединенной эскадры" и не будет, будут вылазки крейсеров, минная война, возможно единичные "выползы" ЭБРов на прикрытие(но не далеко и не надолго).

Мда-а-а, всё как в Порт-Артуре. Так и результат будет тот же.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131494
А рейсы угольщиков можно таки организовать,

Отдельные рейсы - да. А вот постоянное снабжение - нет (слишком дорого платить придётся). Правда у Владивостока железная дорога есть, но на этой железке всё снабжение Дальнего Востока висит.

Отредактированно Ingvar (14.10.2009 18:23:40)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131530
Исключаю, и вот почему:
1. Обстрел без надлежащей корректировки - выброс снарядов(дорогих) на ветер;
2. Ресурс стволов не беспределен, напротив, у японцев с "проволочными" стволами были серьезные проблемы;
3. Подобная практика под ПА стоила потери 2х ЭБР, урок наверняка был усвоен(а если нет, можно повторить).

Согласен!
Но и Вы согласитесь со мной, 2-я ТОЭ ещё очень далеко.
О чём мы собственно говоря спорим? Мир после прорыва кораблей во Владивосток так же далёк кок 2-я ТОЭ

По Владику могу представить. Только материал подберу. А для затравки.
Прошу. В январе во Владике лед. Однако Камимуре обстрелять Владивосток это не помешало. Здесь стрелять будут ЭБР Того. А 12 дюймов не 8. Дальность больше. 1 ТОЭ стоит плотнее. весьма вероятно, что кого-то японцы тяжело повредят, а повезет и утопят. Того надо лишь блокировать залив у Владика и всё. Японская армия свободно высаживается в Корее,  Маньчжурии, Китае, Сахалине, Курилах и т.д.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #131620
Курилах

Да пусть хоть обвысажевается.:-)

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #131620
В январе во Владике лед. Однако Камимуре обстрелять Владивосток это не помешало. Здесь стрелять будут ЭБР Того. А 12 дюймов не 8. Дальность больше. 1 ТОЭ стоит плотнее. весьма вероятно, что кого-то японцы тяжело повредят, а повезет и утопят.

Лед не спорю. Но как обсуждалось, не помню на какой ветке, действия русских: обколка льда Надежным и поддержание канала при помощи ЭБр примерно 2 в день бьют тонкий лед. Такой вариант реален. Для японцев проблема дрейфующие льды, которые мешают маневрированию, входить в них опасно. Камимура в реале при обстреле ВлВ не полез. Точность стрельбы: откуда японцам известно место стоянки русских кораблей. При околке льда смена места возможна. Далее пристрелка и корректировка. Как осуществлять сии необходимые действия. Вероятней всего японцы в подобной ситуации будут палить по площадям в порту. Далее стрелять придется из 12". Вводить в действие 6" вряд ли будут. Для этого придется подходить ближе к берегу, а у русских ЕМНИП и береговая артиллерия имелась. Можно и под нее попасть. Также почему русским не ответить огнем с ЭБр по примеру ПА. Корректировку осуществлять проще. Особенно если маневрированию японцев будут мешать льды, скорость япнцев не думаю что будет выше 8-10уз.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #131620
Того надо лишь блокировать залив у Владика и всё.

Правильно, только как это сделать. На что базируемся и какими силами? План блокады пожалуйста.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #131620
Японская армия свободно высаживается в Корее,  Маньчжурии, Китае, Сахалине, Курилах и т.д.

Не препятствуем, потому что не можем, только как она ВлВ помешает?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131489
Не подскажете, как это 2 слона будут воевать с 2 китами?

Вот в том-то и вопрос, это действительно смешно

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131519
1. Политика Горчакова по отношению к Германии была далеко не дружественной, увы...
2. На мой взгляд разница не б0льшая, чем между военным потенциалом Франции и России в то время.
3. Милое дело! По-вашему, экспансия А-В на балканы - это агрессия, а постоянное вмешательство России - всего лишь "заявление своих интересов"?
4. Ну конечно, Тройственный союз - это сколачивание агрессивного блока именно против России, а франко-русский военный союз и "Антанте кордиале" - это надо думать только для обороны против Норвегии или Португалии. И что СОБИРАЛАСЬ делать Германия Вы точно знаете? 
5. Франция считалась врагом №1, а Россия - врагом №2 в Имперском Генеральном штабе , политическое руководство и командование ВМФ считало врагом №1 Великобританию, и войны с Россией не желало.

1. Как и политика Германии (позиция на Берлинском конгрессе в 1878). Вот только ни в 1870-е, ни в 1-ую половину 1880-х Россия никаких антигерманских союзов не заключала. А вот союз Германии с Австро-Венгрией подписан в 1879, т.е. цели в будущей войне чётко определены.
2. Речь шла не о потенциале, а о том, что Австро-Германский союз чётко направлен против России. именно Россия указана как объект приложения совместных усилий, в отличие от той же Франции.
3. Хорошо, пусть с обоих сторон будет защита интересов/агрессия. Суть от этого не меняется.
4а. Франко-русский союз подписан ПОЗЖЕ Австро-Германского.
4б. Что собиралась делать Германия чётко написано в тексте союзного договора. Воевать с Россией, за собственные и австрийские интересы.
5. Вот только армейский генштаб в Германии рулил. Насчёт полит. руководства - придерживалось мнения арм. ген. штаба.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #131523
Факт!

Уссурийские тигры всю 1-ую японскую армию сожрут?

veter написал:

Оригинальное сообщение #131792
И все таки взвешанный и обдуманный критерий отличий хотелось бы услышать.

1. Наличие современных (командиру а не нам)знаний по тактике\оперативному искусству и умение их применять,
2. Решительность не только перед лицом врага, но и вышестоящего начальства,
3. Умение принимать ответственные решения в сложной обстановке.
Вот как-то так на мой взгляд...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131840
1. Наличие современных (командиру а не нам)знаний по тактике\оперативному искусству и умение их применять,
2. Решительность не только перед лицом врага, но и вышестоящего начальства,
3. Умение принимать ответственные решения в сложной обстановке.

Теория правильна, только как применить на практике, т.е. в мирное время определить кто достоин, а кто пыль в глаза пускает.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131827
1. Как и политика Германии (позиция на Берлинском конгрессе в 1878). Вот только ни в 1870-е, ни в 1-ую половину 1880-х Россия никаких антигерманских союзов не заключала. А вот союз Германии с Австро-Венгрией подписан в 1879, т.е. цели в будущей войне чётко определены.
2. Речь шла не о потенциале, а о том, что Австро-Германский союз чётко направлен против России. именно Россия указана как объект приложения совместных усилий, в отличие от той же Франции.
3. Хорошо, пусть с обоих сторон будет защита интересов/агрессия. Суть от этого не меняется.
4а. Франко-русский союз подписан ПОЗЖЕ Австро-Германского.
4б. Что собиралась делать Германия чётко написано в тексте союзного договора. Воевать с Россией, за собственные и австрийские интересы.
5. Вот только армейский генштаб в Германии рулил. Насчёт полит. руководства - придерживалось мнения арм. ген. штаба.

1. Политика Германии на Берлинском конгрессе была прогерманской, а вот А-В и Британии - антирусской. 
2. Значит, если Г и А-В заключили ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ союз, значит агрессоры, а Россия угрожая войной Германии в случае нападения на Францию и силой противодействуя экспансии А-В на Балканах - просто "борется за мир во всем мире"?
3. А разве суть Ваших постов не в том, что страны Тройственного союза - злобные агрессоры, мечтающие разгромить\экономически поработить Россию, а Россия(+ее "сердечные друзья")просто образец миролюбия и государственной мудрости?
4а. Разумеется. Но это не меняет его антигерманской сути. Собственно, невиновных в той войне не было.
4б. Если нападающая сторона Россия, то нет ничего предосудительного в том чтоб воевать за собственные и австрийские интересы. А если Австрия - то укажите пожалуйста то место в договоре, где Германия обязуется выступить с союзником в случае нападения АВСТРО-ВЕНГРИИ на Россию.
P.S. Только не нужно аргументов вроде "неважно что писалось, важно что подразумевалось" - это ведь международный договор, а не газетная статейка!
5. Откуда сведения, что Германский генштаб во главе с Х.Мольтке-младшим "рулил" кайзером и рейхстагом? Мольтке даже армиями в Приграничном сражении не захотел "рулить", а когда его приказ о начале мобилизации отменили "расплакался как ребенок". Генштаб, определяющий политику государства - это лишь мечта Людендорфа, причем в начале 20-х гг.
С неизменным к Вам уважением,

veter написал:

Оригинальное сообщение #131856
Угу, особенно традиционно в северной части, в августе 1941 даже войска без проблем ввели.

Как и англичане.

veter написал:

Оригинальное сообщение #131856
Расстояние до ВлВ напомните, явно не 40миль как Эллиоты и ПА. Насколько плотно сможет Того осуществлять блокаду ВлВ с недопущением выхода русских кораблей также и в Сангарский и Лаперузов проливы?

~ 350 км.
Блокадой КР дозора и готовностью брнКР эскадры Камимуры, которые будут базироваться в Сейсине.

veter написал:

Оригинальное сообщение #131856
Вот я прошу подробностей: как будете двигаться к ВлВ, как снабжать, где размещать зимой и т.п.

Первоначальная высадка в Сейсине - Расине. С последующем продвижением к Владивостоку вдоль побережья. Снабжение армии - по узкоколейке, которая будет прокладываться из Сейсина.
Размещение зимой - такое же как и у японкой армии в Манджурии.

veter написал:

Оригинальное сообщение #131856
Типа японцы они всемогущи,

Нет, полные дебилы, до Владивостока добраться не могут в принципе. Как и до Ляояна, как и до Мукдена.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131904
1. Политика Германии на Берлинском конгрессе была прогерманской, а вот А-В и Британии - антирусской. 
2. Значит, если Г и А-В заключили ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ союз, значит агрессоры, а Россия угрожая войной Германии в случае нападения на Францию и силой противодействуя экспансии А-В на Балканах - просто "борется за мир во всем мире"?
3. А разве суть Ваших постов не в том, что страны Тройственного союза - злобные агрессоры, мечтающие разгромить\экономически поработить Россию, а Россия(+ее "сердечные друзья")просто образец миролюбия и государственной мудрости?
4а. Разумеется. Но это не меняет его антигерманской сути. Собственно, невиновных в той войне не было.
4б. Если нападающая сторона Россия, то нет ничего предосудительного в том чтоб воевать за собственные и австрийские интересы. А если Австрия - то укажите пожалуйста то место в договоре, где Германия обязуется выступить с союзником в случае нападения АВСТРО-ВЕНГРИИ на Россию.
P.S. Только не нужно аргументов вроде "неважно что писалось, важно что подразумевалось" - это ведь международный договор, а не газетная статейка!
5. Откуда сведения, что Германский генштаб во главе с Х.Мольтке-младшим "рулил" кайзером и рейхстагом? Мольтке даже армиями в Приграничном сражении не захотел "рулить", а когда его приказ о начале мобилизации отменили "расплакался как ребенок". Генштаб, определяющий политику государства - это лишь мечта Людендорфа, причем в начале 20-х гг.

1. Вот и результат - Австро-Германский союз, который продолжал эту политику.
2. Этот "оборонительный" союз хорошо проявился в 1914. Уже писал - экспансия у всех держав.
3. Нет. Суть в том, что Германия с Австро-Венгрией собирались устроить передел мира, в том числе и за счёт России.
4а. Уже просил обратить внимание да даты подписания.
4б. Вам название Глейвиц или Майнила о чём либо говорит?
5. Потому что у немцев были на 1914 чёткие планы разгрома Франции и России, в отличие от Англии.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #131916
Верно, но это Николай и Николашкина политика, тогда мы проигрывали и сдавали свои позиции во всём!

Так и в 1880-е не лучше.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #131916
Извините, но на "воено-морском соборе" мы выступали против рейдерской войны, что нам совершенно не на руку!

Всё равно вести нечем и баз нет.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #131916
Вспомните пожалуйста, провалился при каких условиях?

Авантюра и была. Не было возможностей в 1921 ввязываться ещё в 1 войну.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131950
~ 350 км.
Блокадой КР дозора и готовностью брнКР эскадры Камимуры, которые будут базироваться в Сейсине.

Время реакции японцев под ПА - 3-4ч., здесь расстояние в 9раз больше - 3х9=27ч. Подмога может не успеть...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131950
Первоначальная высадка в Сейсине - Расине. С последующем продвижением к Владивостоку вдоль побережья. Снабжение армии - по узкоколейке, которая будет прокладываться из Сейсина.

Посчитайте, сколько времени займет марш-маневр на расстояние 350 при скорости передвижения пехоты в Корее 10-15км. в сутки, а по тайге наверняка будет еще меньше.  Да и прокладка узкоколейки дело нескорое, с подвижным составом проблема, а отрыв от линии снабжения чреват... Блокадной армии придется двигаться со скоростью прокладки ж\д.  У русских куча времени на организацию отпора.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131950
Размещение зимой - такое же как и у японкой армии в Манджурии.

Это мы с Вами уже обсуждали, погодно-географические условия в Приморье и Ю.Манчжурии сильно отличаются.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131950
Нет, полные дебилы, до Владивостока добраться не могут в принципе

В принципе добраться могут. Немцы до Сталинграда тоже добрались... В принципе...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131950
~ 350 км.
Блокадой КР дозора и готовностью брнКР эскадры Камимуры, которые будут базироваться в Сейсине.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #131998
Время реакции японцев под ПА - 3-4ч., здесь расстояние в 9раз больше - 3х9=27ч. Подмога может не успеть...

Скорее всего русские накостыляют Кр дозору при таком раскладе.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131950
Снабжение армии - по узкоколейке, которая будет прокладываться из Сейсина.

На одной из веток давали примерную скорость прокладки просек силами саперной бригады, выходило около 4-6 км в день. Узкоколейка еще больше времени займет. Марш японцев к ВлВ займет несколько месяцев.
Ранее речь шла о том реально ли от Посьета \удобной гавани кстати, но с определенными недостатками\ растояние до ВлВ по морю 120 верст, по суше поболее, дойти пешим маршем с прокладкой дорог. Вы предлагаете стартовать с 350км. Разбег берете что ли?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131950
Размещение зимой - такое же как и у японкой армии в Манджурии.

Климат совсем иной. Под ВлВ и лето наполовину дождливое и прохладное, обустраивая армию получите массовые болезни. К тому жеВ отличии от Манчьжурии районы ВлВ почти не населены. С местных жителей взять нечего, по простой причине их там нет в нужном количестве.Равно как нет никакой инфраструктуры, ни дорожной, ни продовольственной.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #131950
Нет, полные дебилы, до Владивостока добраться не могут в принципе.

В гражданскую войну добрались, и дальше пошли.
Какой резон японцам заморачиваться с ВлВ, удержать его после РЯВ тяжело для Японии. Для обеспечения японских интересов на материке более подходит Порт-Артур. Взять ВлВ чтобы просто нагадить русским - обойдется слишком дорого для Японии. Телепортируйся 1ТОЭ во ВлВ до боя 28июля 1904г без потерь и Баяном, действия Того думаю были бы следующие: недопущение русских кораблей южнее Цусимы, тем самым обеспечивая безопасность военных перевозок на ТВД. Расклад по силам будет у русских 10 ЭБр и БрКр, у японцев 12. В случае если русские в районе Цусимы желают завязать бой, Того в бой вступит, и постарается вести его не получив больших повреждений. Если для него бой складывается неудачно уходить имея преимущество в скорости. За счет более высокого уровня ремонтной базы он быстрее восстановит боеспособность. Под ВлВ гадить минными постановками, возможно налетами БрКр.