Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #132135
Выход может быть и проморгают. Зато возвращение - это ещё та проблема.

Почему? Русская эскадра в полном составе уходит из ВлВ в неизвестном направлении, черезнесколько дней возвращается, здесь ее Того и ... Вопрос куда пойдет русская эскадра? Пивка попить, уголька пожечь и в глубоком раздумье бороздить просторы Японского моря? А не думаете Вы о том что русская эскадра идет в тот же Посьет, отстаивается несколько дней там, тем временем несколько Кр производят шумный налет на то же Хоккайдо, минзаги тем временем ставят мины на пути Того, который срывается под ВлВ, затем Того ждет возвращения русских с моря, а получает удар совсем с другой стороны, в неудобное для себя время суток, вдали от своей базы. Финита ля комедия.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #132135
Месяц-полтора. До Порт-Артура добирались гораздо дольше.

Откуда?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #132135
Напомню, что в том же Приморье жило довольно много японцев.

Где и сколько? Источник.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #132135
Так что тезис о поголовном вымерзании японцев совершенно не понятен.

О вымерзании речи не идет, дровишек то в лесу полно. Но они не зимовать пришли, а воевать. А как им патроны и провизию завозить. Как ни крути а снабжение на п-в Муравьева-Амурского идет по побережью  Амурского залива, который японскому флоту контролировать очень сложно, а зимой и невозможно по причине замерзания. А более портов в округе нет.

veter написал:

Оригинальное сообщение #132149
Нет, полные дебилы, до Владивостока добраться не могут в принципе.

дебилы не могут добраться до Владивостока?.. спорное утверждение...
Оставьте рассуждение о осаде Владивостока. Сколько сил? сколько крови? скольких денег стоило взятие Порт Артура Японии?
гора Фудзияма, она, конечно священна для японцев, но увы, она не из чистого золота.
армия, не    пионеры, она не всегда готова, не всегда под рукой.
снабжение армии это не игрушки
Чебурашка питается яблоками, а что будет "питать" новую войну Японии?
Нет, конечно их драгоценного императора () можно свезти в Америку и заложить, но вот ? согласятся ли на это японцы?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #132135
Хороший вопрос. Ну, для начала - без военных блоков.

Простите за задержку с ответом, этот чисто технический трабл.
А вот мир в начале ХХв. без военных блоков(несбыточная мечта Бисмарка!!!), увы невозможен. По той простой причине что все мечтали о ЧУЖОМ куске пирога, и начни одна из европейских держав разборки с соседом, тут же нашлись бы желающие погреть на этом руки. Договоры просто де-юре закрепили позиции стран-участниц - кто в какой компании займется грабежом.
Ну а по РЯВ Вам собственно уже ответили другие участники, я стою на той же позиции.
С неизменным к Вам уважением,

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #132205
Если поймать смогут

Конечно, но если в дозоре только бронепалубники, без БрКр, то им не повезет, в отличии от ПА где они могли получить и получали своевременную поддержку.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #132205
В ХХ веке снабжать армию за счёт местного населения невозможно в принципе. Так что по любому - снабжение морем из метрополии.
Дороги - да, это проблема. Но как показала практика - решаемая.

Все решаемо, вопросы только: цена и время. 350км дороги и узкоколейка Сейсин - Владивосток, да за такое памятник строителям этой дороги поставить нужно. Получается вот что: пашите трудолюбивые японцы среди первозданной природы, стройте дороги. ВлВ вас всерьез и надолго не интересует, только для чисто военных целей на текущую войну, а дороги после вас навсегда останутся, и некоторым образом будут способствовать развитию региона. Снабжать армию в несколько десятков тыс. в малолюдной необжитой местности - сложнее, поскольку вместе с организацией подвоза, который не должен прекращаться, требуется создавть с нуля и инфраструктуру. Это дополнителные ресурсы, причем завозные, трата времени. Причем только ради акции нейтрализовать ВлВ на время войны. ИМХО это можно проще сделать. Начиная с окрября 1904, когда стало понятно что 1ТОЭ в ПА "влилась" в оборону крепости, выделить отряд кораблей, для начала Чин-Иен+шимы под прикрытием БрКр Камимуры для систематических обстрелов ВлВ порта с единственным на ДВ доком и подавления береговых батарей. По занятии Высокой и расстреле 1ТОЭ в гавани ПА на ВлВ бросить и ЭБр, также возможно формирование десантного отряда цель которого овладеть ВлВ штурмом под прикрытием кораблей, сравнять с землей портовые сооружения. Время акции декабрь - еще годится, лед если и встал, то не толстый, не  стеснит движение ЭБр и БрКр. Не нужно морочится с прокладкой дорог, зимовкой армиив чистом поле, подвозом или из Кореи, или через ледовые поля. Восстановить порт ВлВ до прихода 2ТОЭ нереально по срокам. 2ТОЭ если дойдет,так до якорной стоянки в бухте Золотой Рог, а не до порта способного осуществить ремонт и пополнение запасов.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #132205
И как именно? Дежурство в Цусимском и Сангарском проливах ебя не оправдало.

Почему? Если корабли прошедшие южнее цусимы будут ловить не 4 БрКр+4 БпКр, а весь флот вплоть до ЭБр, и в дозорах будут не 2-4 БпКр, а 6-8, то с большим успехом поймают. А с ЭБр русские в набеги не пойдут.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #132212
Который будет занят японцами?

Когда? Вы же движетесь из Кореи. Занятие Посьета конечно возможно но какими силами? Наверное небольшими, ибо там нет инфраструктуры для крупных соединений, к тому же залив Порсьета состоит из 3 или 4 бухт. Апобить японцев в Посьете - Вы такое исключаете, из принципа в РЯВ русские побеждать не могут.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #132212
Вообще не понял. Того что в окопе сидит что ли? И тут сзади ...?

Обязательно Дозоры высланы для наблюдения за морем со стороны Цусимы и Сангарского пролива. В прикрытии ЭБр небольшое число Мн. Все внимание вахты опять на морское направление, а не на береговаое. Плюс подбираем время когда солнце в глаза японцев. Русская эскадра на ходу подходит к японцам которые только начинают поднимать пары и сниматься с якорей. Что не понятного.

Отредактированно veter (17.10.2009 05:15:56)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #132464
Простите, коллега, но в этой реальности 1ТОЭ с боем прорвалась во ВлВ. 02.08.1904,

Я немного от нее отступил заостряя внимание что у японцев был временной отрезок когда 1ТОЭ в ПА уже не боеспособна, защитники крепости активных действий предпринимать после потери Высокой не будут, т.е. японцам можно безбоязненно отвести от ПА флот и возможно часть войск если необходимо уничтожить ВлВ как порт.

Извините, за отсутствие в выходные.

veter написал:

Оригинальное сообщение #132156
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #132135
Напомню, что в том же Приморье жило довольно много японцев.
Где и сколько? Источник.

Пожалуйста;

Однако 31 декабря Каваками сообщил о том, что Владивостокский отряд ко-
раблей готовится к началу боевых действий: «После посещения региона воен ным
министром в Приморье потоком начали идти эшелоны с боеприпасами и про-
до воль ствием. Количество войск в Порт{Артуре и Владивостоке увеличивается,
126 __________________________________________ ______ _ __     • 2007 • № 2
интенсивно ведутся фортификационные работы. Ледокол каждый день чистит
бухту от льда для того, чтобы в случае необходимости корабли могли быстро
выйти в море»4. Торгпред сообщал также о том, что русская контрразведка пере-
хватывает все его телеграммы: «В настоящее время спецслужбы проверяют даже
сообщения, приходящие в японские компании. Полиция проводит обыски во
всех японских магазинах. Все японцы находятся под подозрением»5. Каваками
передал японскому правительству, что, по информации иностранных торговых
представителей во Владивостоке, войны между Россией и Японией, похоже, из-
бежать не удастся. Дипломат писал о том, что на Дальнем Востоке, в Маньчжу-
рии и Сибири проживает около 7 тыс. японцев. Чтобы быстро и эффективно вы-
полнить свои обязанности, Каваками еще раз просил правительство оперативно
сообщить ему о результатах переговоров с Россией.
С началом 1904 г. волнения среди японского населения Владивостока уси-
лились6. Каваками сообщал: «…чувство неприязни друг к другу особенно ярко
проявляется среди русских военных, которые каждый день заняты приготовле-
ниями к войне»7.
1 февраля 1904 г. комендант Владивостокской крепости через своего адъю-
танта уведомил японское торговое представительство о том, что в случае введе-
ния в городе военного положения все проживающие во Владивостоке японцы
в течение десяти дней должны будут покинуть город. Тем, кто пожелает остаться
в России, было предписано выехать в Хабаровск. Каваками так описал этот эпи-
зод: «1 февраля адъютант коменданта крепости капитан конной жандармерии
Мальпург посетил меня и сообщил, что отношения между Россией и Японией
становятся с каждым днем все напряженнее и напряженнее. В связи с этим ко-
мендантом крепости рассматривается возможность введения в городе военного
положения»8. В ответ на это японский дипломат заявил, что отношения между
странами все еще носят мирный характер и никакой угрозы начала войны между
Россией и Японией нет, однако пообещал «…в случае дальнейшего обострения
отношений японская сторона выполнит все предписания русских властей».
Однако, как и опасался Каваками, японцам все же пришлось покинуть
Владивосток: буквально на следующий день, 2 февраля, для их эвакуации
в город прибыл зафрахтованный японским правительством английский па-
роход «Афридж».
Торгпреду Каваками, несмотря на то, что он фактически выполнял функ-
ции консула во Владивостоке, так же, как и простым японцам, было предписа-
но покинуть территорию страны. Русские власти разрешили остаться на терри-
тории России только японскому дипломатическому корпусу. Каваками писал:
«Я заявил военному губернатору и коменданту Владивостокской крепости, что
до начала боевых действий я должен оставаться в городе. Оба не смогли ниче-
го пообещать. Русское правительство категорично требовало, чтобы я покинул
Владивосток»9.
Сообщение об эвакуации было для всех неожиданным. Во все регионы Рос-
сийской империи были посланы телеграммы, в которых говорилось, что эвакуа-
ция будет осуществляться через Владивосток, последний пароход покидает порт
через три дня, 5 февраля. Японская газета «Владиво-ниппо» писала: «Все при-
бывающие во Владивосток поезда забиты японскими семьями, прибывшими из
Хабаровска, Имана, Гродеково и других населенных пунктов. Желающие вер-
нуться на родину японцы прибыли из Харбина во Владивосток, большинство
из них женщины. Японцы прибыли под конвоем пограничников и солдат ох-
раны»10. О первой волне эвакуации подробно говорится в телеграмме секретаря
______ _ __     • 2007 • № 2 __________________________________________ 127
торгпредства Сато: «Никто из прибывших во Владивосток японцев не знал, что
пароход для эвакуации всего один. Телеграмма с сообщением об эвакуации, пос-
ланная главой «Японского общества» в Никольск и Хабаровск, вызвала среди
местного японского населения настоящий переполох»11.
За два дня распорядителям «Японского общества» удалось сообщить всем
японцам, находящимся на территории Российской империи, об эвакуации, под-
готовить и обеспечить саму эвакуацию. Основные заботы по эвакуации легли на
торгпреда Каваками и распорядителей «Японского общества». Японское насе-
ление Владивостока за эти дни должно было успеть закрыть офисы компаний
и магазины, собрать все свое имущество и быть готовым к погрузке на пароход.
Согласно сообщениям секретаря Сато ранним утром 6 февраля на англий-
ском пароходе «Афридж» Владивосток покинули около 2400 японцев. Это была
первая волна эвакуации, «Афридж» взял курс на Цуругу12.
9 февраля Россия объявила войну Японии. В Маньчжурии, Приморье, на
Сахалине и в полосе отчуждения КВЖД ввели военное положение. На Дальний
Восток стали прибывать эшелоны с войсками, 15 февраля во всех губерниях Си-
бири и Дальнего Востока началась всеобщая мобилизация. Только после объяв-
ления Россией войны японское правительство официально решило полностью
эвакуировать своих подданных с территории Российской империи.
Первоначально планировалось, что «Афридж» доставит репатриантов в Цу-
ругу и должен будет вернуться во Владивосток для эвакуации оставшихся лю-
дей. Принимая во внимание, что Россия и Япония уже находятся в состоянии
войны и «Афридж» может быть задержан русскими властями, было решено за-
фрахтовать для эвакуации за 20 тыс. иен стоявший в городе немецкий пароход
«Батавия». 13 февраля «Батавия» вывезла из Владивостока оставшихся японцев,
в основном прибывших в город из других регионов13. Торгпред Каваками также
был вынужден покинуть Владивосток на борту немецкого парохода. Эвакуация
японцев, как и заявлял военному губернатору Приморья перед войной Кавака-
ми, нанесла ощутимый удар по торговле и сфере услуг.
Японское посольство и консульства в России с началом войны были за-
крыты. За три дня до начала боевых действий японское правительство реши-
ло обратиться с просьбой о защите оставшихся на территории России японцев
в МИД США, занимавших в войне нейтралитет. По дипломатическим каналам
государственному секретарю Соединенных Штатов была передана соответству-
ющая просьба. Государственный департамент США дал указания американско-
му послу в России Маккормику помочь вернуться на родину оставшимся в Кор-
сакове двум японским дипломатам и 600 рядовым японцам. Однако в Японском
море уже велись боевые действия, поэтому русское правительство запретило
японцам возвращаться таким путем. Домой они могли вернуться только через
Санкт{Петербург и Европу. В октябре 1904 г. благодаря помощи американского
посла 800 японцев через Санкт{Петербург, Берлин и Бремен, преодолев огром-
ное расстояние, смогли, наконец, прибыть на родину.

http://www.riatr.ru/2007/ATR2007-2-WEB/17p125-129.pdf

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133347
Пожалуйста;

Спасибо, интересно, но вот

Дипломат писал о том, что на Дальнем Востоке, в Маньчжу-
рии и Сибири проживает около 7 тыс. японцев.

Далее пишется что среди них много женщин, в сравнении с русским населением ДВ это капля в море. Какую-либо существенную помощь японской армии они оказать не смогут, если русская администрация вдруг про них "забудет", а Япония не эвакуирует.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133368
Замените японцев на англичан и получите ситуацию на узкоколейке Севастополь - Балаклава.

Масштаб иной.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133368
Это - ПОБЕДА В ВОЙНЕ! Всего лишь.

Напрасно смеетесь. Да, это победа, это по сути цель войны. Но речь идет о том сколько японских солдат помрет под ВлВ, при том что ВлВ Япония за собой не удержит после войны, что аннексия ВлВ целью Японии в РЯВ не является. И вопрос я ставлю наверное так, как он стоял бы перед японским командованием: Как с наименьшими потерями уничтожить ВлВ как ВМБ: с моря - бомбардировки и десанты или осадой с суши.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133368
Лучше Порт-Артур добить.

Не лучше, а необходимо. Но с этим справляется Ноги. Того с ЭБр просто держит море под контролем.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133368
Идея неплохая, вот только 100% гарантии успеха не даёт. В отличие от занятия армией.

Армии еще дойти нужно. По морю как-то проще.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133368
Десант можно высадить и в октябре. Примерно бригада - для начала сойдёт.

Т.е. подавили при помощи кораблей русскую оборону, высадили десант. Посьет японский. Дальше что? Аннексия после войны?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133368
А вот сухопутные коммуникации действительно тянут от сев.-вост. корейских портов.

Это явно не Балаклава-Севастополь

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133368
Вообще-то вахта осматривает ВЕСЬ горизонт.

На каком расстоянии против солнца сможет опознать ЭБр? Или в тумане, какие в заливе Петра Великого часто бывают русские ЭБр уже сблизились для открытия огня, а японская вахта ЭБр только их заметила. А Кр за 15-20 миль в другой стороне дозорят. Фактор внезапности при примерно одинаковых силах играет большую роль.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133490
Главная помощь - это точные данные о положении дел на Дальнем Востоке. Большего и не надо.

Смогут? одно дело ПА где были способы связи для передачи информации, даже во ВлВ с этим проблемы, в Харбине или Мукдене много оперативной информации не передашь быстро. Да и русские неужеле никаких мер не будут принамать для пресечения деятельности японцев в тылу?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133490
Это верно. Так для японцев и ставки гораздо выше.

Потянут? В чем вопрос. И временные рамки роль играют, войну в течении более полутора-двух лет японцы не потянут экономически, а здесь пахнет долгостроем.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133490
Кроме того - это высшая честь - умереть за Микадо.

Если все умрут? Микадо будет счастлив!

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133490
А лучше всего - совместить обстрелы с армейской атакой.

Я об этом говорю, как об альтернативе предлагаемой осады с 11" орудиями. Атака при поддержке флота, разрушение, и откат обратно, овладение ВлВ не есть цель японцев. Почему не стали действовать подобным образом в ноябре-декабре 1904? Посчитали авантюрой. Или еще по каким причинам. Например климат, погода, лед, если бы взяли ПА на месяц-два раньше, пошли бы на ВлВ.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133490
Так и писал о том, что армейские части в основном перевозятся по морю. Не во Владивосток же в самом деле высаживать. ab

Тогда куда?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133490
РЛС уже появились? ap

Однозначно нет. Только русские могут вести наблюдение с берега, и знать место стоянки японцев, русская эскадра ушла из ВлВ и "потерялась" для японцев, они ждут ее с других румбов.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133490
В реале - обычно замечают друг друга с одинакового расстояния. По крайней мере - крупные корабли днём.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #133490
Честно говоря - не знаю.

Думаю что по солнцу заметить проще, чем когда солнце в глаза. На стороне русских тот фактор, что они идут на стоящую на якоре, в известном месте эскадру. Считайте пусть скорость русских 12 уз, пары для ПХ, японцы на якоре. Заметили друг друга 8 миль, через 20 мин расстояние 4 мили или 40 каб, русские открывают огонь по только начинающим в лучшем случае съемку с якоря японцам, которые не имеют хода и боевого порядка.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #134621
ПА эскадра потопила в бою 28.07.04 ЭБР Фудзи и БРКР Касуга, Того вышел из боя;
Ночные атаки МН на эскадру не увенчались успехом;
Камимура, ожидая русские ЭБРы южнее о.Цусима получил данные, что севернее острова крейсирует отряд Иессена и "предпочтя славу сражения неопределенности ожидания" атаковал его утром 02.08.(исход боя как и в реале, Рюрик dv )
ПА эскадра под командованием В.К.Витгефта дошла во Владивосток и встала на длительный ремонт.

Понятно, просто скатились до чересчур-альтернативы, несколько сгустив краски. Если вернуться в русло:
Того ремонтируется быстрееи сможет начать действовать раньше. Со своей задачей обеспечения военных перевозок в Кореюи Дальний он справляется. Противодействия со стороны 1ТОЭ ожидать не приходится в ближайшие несколько месяцев \по грубым прикидкам около 2-3 точно\, т.е. до середины октября. Да и состав сил не располагает к активным действиям со стороны 1ТОЭ \6ЭБр+2рюрика проти 3ЭБр+7асам и гарибальди\ на бумаге. Две Асамы скорее будут под ПА как анти-Баян. Но ПА скорее всего к октябрю падет. Судьба Баяна либо гибель при попытке прорыва с некоторыми, но не серьезными повреждениями одной из Асам, либо прорыв на интернирование \еще варианты гибель от осадных орудий или подрыв на мине на внешнем рейде\.
Получается что в октябре Того соберет всю свою десятку. Возможно и решится показаться под ВлВ, постреляет издалека в надежде накрыть огнем порт и док. Особого усердия проявлять скорее не будет, ЭБр - прикрытие \бережет немногочисленные 12"\, огонь ведут асамы. На осаду ВлВ японцы перед зимой и при наличии сильного флота во ВлВ японцы не пойдут. Возможны и выходы русских кораблей, вероятно Пересветы+Рюриовичи на коммуникации в Корейский пролив. Ставка на внезапность и плохую погоду, при которой японцам сложно навязать длительный бой, подобно Ульсану. Зимой ТОЭ будет улучшать вооружение в меру поставок, возможно увеличение числа 6" на богинях.
Достигнув успехов в Манчьжурии Япония, вполне вероятно в конце 1904-начале 05 предложит мир, и будет дипломатически препятствовать движению 2ТОЭ.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #134723
А Свифтшур и Трайэмф японцы купить смогут?

Когда?

veter написал:

Оригинальное сообщение #134705
Достигнув успехов в Манчьжурии Япония, вполне вероятно в конце 1904-начале 05 предложит мир, и будет дипломатически препятствовать движению 2ТОЭ.

Этот вариант кажется вполне реальным!

veter написал:

Оригинальное сообщение #134705
Но ПА скорее всего к октябрю падет. Судьба Баяна либо гибель при попытке прорыва с некоторыми, но не серьезными повреждениями одной из Асам, либо прорыв на интернирование \еще варианты гибель от осадных орудий или подрыв на мине на внешнем рейде\.

Полагаю Баян закончит ремонт повреждений в конце августа-начале сентября и попытается прорваться в Циндао, далее либо интернируется, либо пойдет на Балтику. ПА падет во время сентябрьских штурмов, вероятнее всего числа 25-30го, после обстрела фортов 11" гаубицами.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #134762
Японцы приехали и рассказали всё что видели и знали.

Что город Владивосток стоит на месте и по доброй воле переходить в подданство микадо не собирается. И крейсера Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь почему-то с известием о начале войны Андреевские флаги не спустили, а ноборот собираются в море воевать с японцами. Только время когда будут в море они не сообщают... Ценность подобной информации, тем более больше они во ВлВ до конца войны не попадут.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #134762
Ещё потери 1-ой армии надо учитывать.

Так и я о том, что несподручно им Владивостоком заниматься, даже в один из самых благоприятных моментов.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #134762
Ага. "Приходите, добрые люди, восстанавливайте всё к приходу 2-ой ТОЭ".

Нет. Николай 2 бросает клич по России "Монархисты на восстановление Владивостока"   Транссиб всех желающих перевезти не сможет, большинству придется пешком по шпалам.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #134762
Понял. То есть японцы будут согласовывать свою диспозицию с русским штабом.

Придуриваетесь? Или русские по Вашему настолько тупы что не ведут наблюдение за морем с русского берега и малых судов. И залив Петра Великого для русских белое пятно? 

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #134762
Поскольку обсуждение уже пошло по 3-ему (третьему) кругу, удаляюсь

Удачи и счастливого пути.