Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет" / Цусимские форумы

Jufel · 07.10.2009 20:42:53

1

Добрый вечер ! Решил прикинуть, что было бы если…

Первый лорд адмиралтейства Фишер человек очень заслуженный. Но с некоторого времени за ним стали замечаться странности. То предложит королю "копенгагировать" германский флот. То выдвинет несуразную идею безбронного крейсера с 15" орудиями. У самого Фишера и отстаиваемой им концепции линейных крейсеров изначально было много противников. Теперь же распускали слухи- дедушка уже не тот, что раньше. Старый слишком (72 года), в маразм впадать начал. К середине 1913 г. подобное мнение возобладало в "верхах" и Фишера с почётом отправляют в отставку.

Новый первый лорд адмиралтейства (кто ?) начал с того, что исправил ошибку предшественника, приказав строить линкоры программы 1913 г., повторяя "Куин Элизабет". Сомнительные новшества по части бронирования, внесенные в проект, не стоили 3 уз. скорости. 2 линейных крейсера типа "Ринаун" и 3 легко- линейных типа "Корейджес" не появятся. Зато вместо них в 1915 г. заложено еще 4 линкора типа "Куин Элизабет". Гибель английских линейных крейсеров в Ютландском бою произвела большое впечатление. От постройки серии линейных крейсеров с 8 х 15" и 203-мм. броневым поясом отказались. Заложенный в начале 1916 г. головной корабль разобрали на стапеле. Англичане решили совсем отказаться от линейных крейсеров.

Для противодействия заложенным в 1915 г. немецким линейным крейсерам типа "Макензен" с 8 х 350-мм. в конце 1916 г. заложено 4 быстроходных линкора. Они представляли собой увеличенные в размере "Куин Элизабет". За счет прироста водоизмещения имели более мощную ГЭУ, позволявшую развивать скорость 27 уз. Унификация с предыдущим типом, хорошо освоенным промышленностью и меньшие чем у "Худа" из нашей действительности размеры, позволили ускорить постройку. В 1919- 1920 гг. все "Суперкуины" вступили в строй.

Ограничение морских вооружений в начале 1920-х гг. неизбежно по многим причинам. Но от новейших 15" линкоров Великобритания ни при каких обстоятельствах не откажется. Плюс право на постройку хоть пары 16" добьется. Тут вопрос национального престижа- не может во флоте "Владычицы морей" не быть сильнейших линкоров. В итоге, минимально возможный договорной тоннаж английского линейного флота (14 "Куин Элизабет" по 27 500 т., 4 "Суперкуина" по 33 500 т., 2 новых с 16" артиллерией по 35 000 т.) составит (округленно) 600 000 т.

Вопросы:

1. Какой вид могут принять в этом случае договорные ограничения ?
2. Последствия для кораблестроения,
- в частности по авианосцам (достраивать некого)
- и крейсерам (как распределить тоннаж леких сил между ними и эсминцами) ?
3. Развитие событий во время ВМВ при наличии более крупных линейных флотов.

С уважением, Jufel.

Mihael · 07.10.2009 20:48:52

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128247
1. Какой вид могут принять в этом случае договорные ограничения ?

Пропорциональное увеличение квот, как минимум на линкоры, возможно на все типы кораблей, но сомнительно.

Т.е. у США тоже 20 ЛК, возможно достройка части 16" ЛК и ЛКр. У Японцев 12 ЛК - постройка еще 2 16" ЛК/ЛКр к примеру "Кага" и "Тоса".

Отредактированно Mihael (07.10.2009 20:49:38)

Seydlitz · 07.10.2009 21:19:09

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128247
В 1919- 1920 гг. все "Суперкуины" вступили в строй.

Эм...А Вы помните почему не стали достраивать "Худов"?

von Echenbach · 07.10.2009 21:20:55

Англия - 22 ЛК ( 14 К + 4 СК + 4 16"), АВ - на 60 000 т новые или из ДР переделать
САСШ - 18 ЛК ( 12 - 14", 6 - 16") м.б. 4 Лин КР?? АВ - 45 000 т
Япония - 8 ЛК ( 4 - 14", 4 - 16"), 8 ЛинКР (4 Конго, 4 - Акаги), АВ - 30 000 т
Франция - 8 ЛК, 2-4 ЛинКР, Ав - 30-20 000 т
Италия - 6-8 ЛК, 2-4 ЛинКР, АВ - 20 000 т.

Из трофеев и старых :-))
Польша - 2 ЛК, 2 ЛинКР
Югославия - 4 ЛК, 2 ЛинКР
Швеция - 4 ББО, 3 ЛК, 2 ЛинКР
Голландия 2 ЛК, 4 ЛинКР (свои льготные)
Аргентина, Чили, Бразилия, Мексика - по 3 ЛК,
Перу, Боливия - 2 ЛК, 2 АВ
Китай - 3 ЛК, 3 ЛинКР
Финляндия - 2 ЛК, 2 ЛинКР

Андрей Рожков · 07.10.2009 22:30:54

У англичан линейных крейсеров нет. Наверное и японцы захотят отказаться от них.

Seydlitz · 07.10.2009 22:34:04

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #128303
У англичан линейных крейсеров нет. Наверное и японцы захотят отказаться от них.

Как нет?
А "Лайоны", которые потом "Конго"???

Jufel · 07.10.2009 22:39:47

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #128251
Пропорциональное увеличение квот, как минимум на линкоры, возможно на все типы кораблей, но сомнительно.

Я где- то читал, что в Вашингтонское соглашение изначально закладывался принцип равенства тоннажа линейного и остального надводного флота. Т.е. пропорциональное увеличение квот на авианосцы, крейсера и эсминцы произойдет автоматически.

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #128251
Т.е. у США тоже 20 ЛК, возможно достройка части 16" ЛК и ЛКр. У Японцев 12 ЛК - постройка еще 2 16" ЛК/ЛКр к примеру "Кага" и "Тоса".

В случае разрешения США и Японии достроить больше 1-2 линкоров с 16" орудиями, Великобритания потребует себе не 2 новых 16" линкора, а больше. Т.обр., пойдет завуалированная гонка вооружений. В то время, как конференция должна ее прекратить и оптимизировать расходы. Даже американцы в этом заинтересованы. Чем не варианты:
- США достраивают только "Колорадо", "Вашингтон" и "Вест Вирджинию", а недостающий до 600 000 т. тоннаж набирается за счет всякого старья;
- 18 мощных быстроходных линкоров- весомый аргумент на переговорах и Royal Navy остается сильнейшим в мире, имея определеное превосходство над флотом США. От того, кого из них брать за точку отсчёта, возможны различные расклады в соотношении сил Великобритания: США: Япония: Франция: Италия. Варианты: А) 6: 5: 3: 1,75: 1,75; Б) 6: 5: 3,6: 2, 25: 1, 75; В) 6: 5: 2,5: 2: 2; Г) другое.
- самое интересное, какой лимит водоизмещения достанется японцам. Предполагаю разброс значений от 2,5 до 3,6 от британского. От того, какой реализуется, много зависит !

Seydlitz написал:
Оригинальное сообщение #128266
Эм...А Вы помните почему не стали достраивать "Худов"?

"Суперкуины" меньше на 9000 т., технологии производства отработаны на 3 предыдущих сериях. Т.е. их строительство проще и обойдется намного дешевле "Худов". В отличие от них "Суперкуины" к концу 1918 г. успеют спустить на воду. Вследствие высокой тех. готовности решат достраивать. Не забывайте, что американцы и японцы приняли программы строительства ЛКР, а у Великобритании лучшее и самое новое в этом классе- "Тайгер", остальных не построили. Отсутствие современных ЛКР- еще один довод в пользу "Суперкуинов" с их 27 уз.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #128303
У англичан линейных крейсеров нет. Наверное и японцы захотят отказаться от них.

Японские ЛКР программы "8+8" очень далеки от ЛКР в классической концепции. ЛКР "Амаги"- это быстроходный линкор, являющийся развитием ЛК "Кага" и соотносится с ним, как "Суперкуин" с "Куин Элизабет".

Олег 69 · 08.10.2009 05:22:42

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128306
Я где- то читал, что в Вашингтонское соглашение изначально закладывался принцип равенства тоннажа линейного и остального надводного флота. Т.е. пропорциональное увеличение квот на авианосцы, крейсера и эсминцы произойдет автоматически.

Да это так. Каждый флот должен был складываться из двух групп кораблей: линейных и легких.И соотносились они друг к другу как 1:1.

Serbal · 08.10.2009 05:38:07

1

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128247
Теперь же распускали слухи- дедушка уже не тот, что раньше. Старый слишком (72 года), в маразм впадать начал.

То не слухи, а правдивая информация... Со временем маразм крепчал: до концепции ЛЛКР "Furious" с вооружением из 2 х 1- 457 и броневым поясом 75 мм. психически здоровому человеку (специалисту !) додуматься мудрёно...

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128247
Для противодействия заложенным в 1915 г. немецким линейным крейсерам типа "Макензен" с 8 х 350-мм. в конце 1916 г. заложено 4 быстроходных линкора. Они представляли собой увеличенные в размере "Куин Элизабет". За счет прироста водоизмещения имели более мощную ГЭУ, позволявшую развивать скорость 27 уз.

Проект хороший (лично я всецело "за" 14 "Queen Elizabeth" + 4 "Super Queen Elizabeth"), но скорость для противодействия ЛКР "Mackensen" не маловата ? У них вроде 28, 5 уз. будет .

von Echenbach написал:
Оригинальное сообщение #128267
Из трофеев и старых :-))
Польша - 2 ЛК, 2 ЛинКР
Югославия - 4 ЛК, 2 ЛинКР
Аргентина, Чили, Бразилия, Мексика - по 3 ЛК,
Перу, Боливия - 2 ЛК, 2 АВ
Китай - 3 ЛК, 3 ЛинКР
Финляндия - 2 ЛК, 2 ЛинКР

Конопля особо забористая попалась *cool smoke* ? Особенно радуют перспективы Боливии, не имеющей выхода к морю *hysterical* !!!

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128306
18 мощных быстроходных линкоров- весомый аргумент на переговорах и Royal Navy остается сильнейшим в мире, имея определеное превосходство над флотом США.

Вот это- без вопросов. Стартовые позиции на переговорах у Великобритании куда лучше, чем в реале, потому она не откажется от чести быть обладательницей сильнейшего (пусть только на 17 % больше следующего по размеру) военного флота в мире.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128306
- самое интересное, какой лимит водоизмещения достанется японцам.

Самое интересное, состоится ли при наличии в составе Royal Navy 14 "Queen Elizabeth" и 4 "Super Queen Elizabeth" проект германского дизельного броненосца- рейдера.

Олег 69 · 08.10.2009 05:42:17

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128247
Ограничение морских вооружений в начале 1920-х гг. неизбежно по многим причинам.

Прежде всего по экономическим причинам.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128247
Но от новейших 15" линкоров Великобритания ни при каких обстоятельствах не откажется.

Если не откажется то и тоннаж остальных стран участников подрастет. Тоннаж Британского флота определялся как суммарный тоннаж трех крупнейших европейских государств: Франция, Италия, Германия. И от этого тоннажа и плясали.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128247
Плюс право на постройку хоть пары 16" добьется. Тут вопрос национального престижа- не может во флоте "Владычицы морей" не быть сильнейших линкоров.

Строительство реальных кораблей Англия получила из-за большего возраста своих дредноутов и развала судостроения из-за отсутствия заказов.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128247
Для противодействия заложенным в 1915 г. немецким линейным крейсерам типа "Макензен" с 8 х 350-мм. в конце 1916 г. заложено 4 быстроходных линкора. Они представляли собой увеличенные в размере "Куин Элизабет". За счет прироста водоизмещения имели более мощную ГЭУ, позволявшую развивать скорость 27 уз. Унификация с предыдущим типом, хорошо освоенным промышленностью и меньшие чем у "Худа" из нашей действительности размеры, позволили ускорить постройку. В 1919- 1920 гг. все "Суперкуины" вступили в строй.

Есть большие сомнения, что все введут в строй. Экономическое и финансовое положение Британии долеко не блестящее. После окончания войны работы затормозяться или будут заморожены. В лучшем случае 1-2 корабля войдут в строй.(остальные достроят как авианосцы)

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128306
18 мощных быстроходных линкоров- весомый аргумент на переговорах и Royal Navy остается сильнейшим в мире, имея определеное превосходство над флотом США. От того, кого из них брать за точку отсчёта, возможны различные расклады в соотношении сил Великобритания: США: Япония: Франция: Италия. Варианты: А) 6: 5: 3: 1,75: 1,75; Б) 6: 5: 3,6: 2, 25: 1, 75; В) 6: 5: 2,5: 2: 2; Г) другое.

Флот Британии и в реале был сильнейший в мире(и наиболее сбалансированным), и имел превосходство над США. Но для поддержания этого превосходства требовались коллосальные усилия в разворачивающейся гонке вооружения неподъемные для экономики. США не согласятся на превосходство Британии, только равенство, а за ними подтянутся и все остальные. Если уж так хочется начинать с цифры 6 то: 6:6:3,6:2,1:2,1

Олег 69 · 08.10.2009 05:43:57

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #128395
Особенно радуют перспективы Боливии, не имеющей выхода к морю

Меня это тоже позабавило.

Олег 69 · 08.10.2009 05:45:52

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #128395
Стартовые позиции на переговорах у Великобритании куда лучше, чем в реале, потому она не откажется от чести быть обладательницей сильнейшего (пусть только на 17 % больше следующего по размеру) военного флота в мире.

От чести то не откажется. А способна ли она выдержать это экономически? Сомнительно.

Олег 69 · 08.10.2009 05:47:14

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #128395
То не слухи, а правдивая информация... Со временем маразм крепчал: до концепции ЛЛКР "Furious" с вооружением из 2 х 1- 457 и броневым поясом 75 мм. психически здоровому человеку (специалисту !) додуматься мудрёно...

По типу "безбронного судна" Макарова.

Serbal · 08.10.2009 05:53:18

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #128398
От чести то не откажется. А способна ли она выдержать это экономически? Сомнительно.

Так корабли к моменту Вашингтонской конференции уже построены...

Олег 69 · 08.10.2009 05:59:23

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #128401
Так корабли к моменту Вашингтонской конференции уже построены...

Сомнения в возможности достройки( или Британцы найдут очередное Эльдорадо)

вит81 · 08.10.2009 07:05:50

Экономически Сша сильнее Британии. И если между ними не случится войны, то к концу 20-х флот Сша оперередит Ройял Нэви. По количеству уж точно. И тут всё будет зависеть от Японии. По идее онм на стороне острова выступят. Командора Пэрри вряд ли там забыли. А с Британией в 1902-м заключен договор. В реале в 1921 он закончил действие. Тут же могут и продлить. Гуам, Гавайи и север Тихого океана того стоят.

Serbal · 08.10.2009 07:31:02

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #128406
Экономически Сша сильнее Британии. И если между ними не случится войны, то к концу 20-х флот Сша оперередит Ройял Нэви.

Вы забываете, что именно США были инициаторами Вашингтонских соглашений. По крайней мере в то время янки считали для себя выгодным притормозить гонку вооружений.

yuu2 · 08.10.2009 08:14:31

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128247
Унификация с предыдущим типом, хорошо освоенным промышленностью и меньшие чем у "Худа" из нашей действительности размеры, позволили ускорить постройку. В 1919- 1920 гг. все "Суперкуины" вступили в строй.

Хорошо если пару из четвёрки достроят - после Ютланда новые линейные силы временно не приоритетны, а после появления первых американских пехотинцев во Франции и американских дредноутов в Скапа-Флоу достройку вообще заморозят. Соответственно, линкорами достроят не больше двух. И, может быть, пару достроят авианосцами. Году эдак в 25-28.

Но четыре дополнительных "эрзацХуда" британская экономика обр.1918-20 не потянет.

Seydlitz · 08.10.2009 09:04:47

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #128395
Вот это- без вопросов. Стартовые позиции на переговорах у Великобритании куда лучше, чем в реале, потому она не откажется от чести быть обладательницей сильнейшего (пусть только на 17 % больше следующего по размеру) военного флота в мире.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #128398
От чести то не откажется. А способна ли она выдержать это экономически? Сомнительно.

Вы надеетесь на "войну за европейское наследство"?
Вы посните что в реале толкнуло Британию на подписание договора?

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #128401
Так корабли к моменту Вашингтонской конференции уже построены...

Если все так хорошо, то почему не были достоены "худы"???

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #128406
В реале в 1921 он закончил действие.

Разве?

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #128409
Вы забываете, что именно США были инициаторами Вашингтонских соглашений. По крайней мере в то время янки считали для себя выгодным притормозить гонку вооружений.

США могли угнаться за кем-то одним, но за Британией и Японией вместе - НИКОГДА...

Vova7 · 08.10.2009 09:36:24

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #128247
. Развитие событий во время ВМВ при наличии более крупных линейных флотов.

больше линкоров будет потоплено самолетами с АВ и наземных баз...

Seydlitz · 08.10.2009 09:43:12

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #128435
больше линкоров будет потоплено самолетами с АВ и наземных баз...

Далеко не факт:
1. С наземных баз потоплены только "Принц Уэльсский", "Рипалс" и "Рома" ("Марата" я не считаю).
2. Не факт, что развитие АВ пойдёт так как от реального Вашингтонского договора.

Олег 69 · 08.10.2009 10:12:37

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #128409
Вы забываете, что именно США были инициаторами Вашингтонских соглашений. По крайней мере в то время янки считали для себя выгодным притормозить гонку вооружений.

По моему более важны политические причины. Огромные(по американским меркам) потери в ПМВ возродили в обществе изоляционистские и пацифистские настроения. Конгрес урезает расходы на флот.

Олег 69 · 08.10.2009 10:14:17

Seydlitz написал:
Оригинальное сообщение #128420
Вы надеетесь на "войну за европейское наследство"?

Вы о чем?

Seydlitz написал:
Оригинальное сообщение #128420
Вы посните что в реале толкнуло Британию на подписание договора?

Тяжелое экономическое положение.

vov · 08.10.2009 10:44:56

von Echenbach написал:
Оригинальное сообщение #128267
Из трофеев и старых :-))
Польша - 2 ЛК, 2 ЛинКР
Югославия - 4 ЛК, 2 ЛинКР
Швеция - 4 ББО, 3 ЛК, 2 ЛинКР
Голландия 2 ЛК, 4 ЛинКР (свои льготные)
Аргентина, Чили, Бразилия, Мексика - по 3 ЛК,
Перу, Боливия - 2 ЛК, 2 АВ
Китай - 3 ЛК, 3 ЛинКР
Финляндия - 2 ЛК, 2 ЛинКР

Бедные они... Обос...утся:-).
Не любите Вы малые нации, хотите загнать за плинтус:-)))
А Боливия вроде к тому времени уже вообще на море отыгралась. Для полноты картины передать половину их линкоров и АВ Парагваю:-). По крайней мере, будут в одинаковом положении, а то великий и ужастный Парагвай забыт:-).

Seydlitz · 08.10.2009 10:55:00

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #128444
Вы о чем?

Я имел в виду что-то вроде современного "принуждения к демократии": англо-американскую войну...

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #128444
Тяжелое экономическое положение.

Это в меньшей степени.
Просто Томас Маршалл тонко намекнул что пришла пора возвращать военные займы.

#1 07.10.2009 20:42:53

Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

#2 07.10.2009 20:48:52

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Jufel написал:

#3 07.10.2009 21:19:09

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Jufel написал:

#4 07.10.2009 21:20:55

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

#5 07.10.2009 22:30:54

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

#6 07.10.2009 22:34:04

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Андрей Рожков написал:

#7 07.10.2009 22:39:47

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Mihael написал:

Mihael написал:

Seydlitz написал:

Андрей Рожков написал:

#8 08.10.2009 05:22:42

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Jufel написал:

#9 08.10.2009 05:38:07

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Jufel написал:

Jufel написал:

von Echenbach написал:

Jufel написал:

Jufel написал:

#10 08.10.2009 05:42:17

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Jufel написал:

Jufel написал:

Jufel написал:

Jufel написал:

Jufel написал:

#11 08.10.2009 05:43:57

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Serbal написал:

#12 08.10.2009 05:45:52

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Serbal написал:

#13 08.10.2009 05:47:14

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Serbal написал:

#14 08.10.2009 05:53:18

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Олег 69 написал:

#15 08.10.2009 05:59:23

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Serbal написал:

#16 08.10.2009 07:05:50

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

#17 08.10.2009 07:31:02

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

вит81 написал:

#18 08.10.2009 08:14:31

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Jufel написал:

#19 08.10.2009 09:04:47

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Serbal написал:

Олег 69 написал:

Serbal написал:

вит81 написал:

Serbal написал:

#20 08.10.2009 09:36:24

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Jufel написал:

#21 08.10.2009 09:43:12

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Vova7 написал:

#22 08.10.2009 10:12:37

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Serbal написал:

#23 08.10.2009 10:14:17

Re: Дедушке пора на пенсию, или 18 линкоров "Куин Элизабет"

Seydlitz написал: