han-solo написал:

Оригинальное сообщение #131558
С учётом перегона Петербург-Москва и меньшей скорости товарного поезда реальный срок 20-24 дня.

Сомневаюсь. Подводные лодки везли около пяти недель. Почему миноноски должны перевезти за три?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131605
Если приказ об отправке отдать сразу после начала войны, то в середине апреля прибыли бы (в лучшем случае), если бы ничто не помешало.

Более чем примерный подсчет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131605
Всё равно основную работу придётся выполнять тральному каравану.

Напомните, какие корабли входят в этот караван

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131605
Даже если увеличить количество миноносок (минных катеров), это не обеспечит "чистоту фарватера".

Это обеспечит качество траления...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131605
Для этого ни миноноски, ни минные катера не подходят - нужны миноносцы (современные).

Откуда Вы их возьмете? Повторяю - нужно обходиться тем, чем есть. А миноноски, как сказано выше, способны разгрузить миноносцы для выполнения последними основных задач.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #131622
Более чем примерный подсчет

В реальности подготовку к отправке начали в марте, отправили миноноски в начале мая, прибыли на ДВ уже в июне. Во-общем, где-то 2,5 месяца необходимо.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #131622
Напомните, какие корабли входят в этот караван

"Соколы", грунтоотвозные шаланды, пароходы "Новик" и "Инкоу". А что?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #131622
Это обеспечит качество траления...

"Качественное траление" миноноски, как и минные катера не обеспечат. Этим занимались вышеназванные суда. Во время проводки кораблей эскадры минные катера максимум, могли вылавливать плавающие мины.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #131622
Повторяю - нужно обходиться тем, чем есть.

Представьте, заходите в магазин за туалетной бумагой, но она закончилась. Но зато есть бумага наждачная. И продавец говорит: "Обходитесь тем, что есть!" Ваша дальнейшая реакция?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #131678
П/л имели водоизмещение более 100т

Так и знал, что это скажете. Но вот беда - подводная лодка "Форель" (17-18 тонн)была значительно меньше миноноски, но - тоже больше месяца везли.

Отредактированно Пересвет (14.10.2009 23:19:24)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #131692
но скорее в превышении габарита(не видел фото Форели на платформе).Кроме того быть может ограничения в скорости из-за конструкции опорных деталей и отсутсвием опыта в перевозке такого груза.Миноноски на платформах могли следовать без ограничений.

Габариты у "Форели" (длина - 12,5м, ширина - 1,65м) - меньше, чем у миноноски проекта Ярроу (22,9м и 2,94м соответственно). И какой такой опыт был в перевозке по ж.д. миноносок? Первые миноноски во Владивосток были привезены на пароходах.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131605
Даже если увеличить количество миноносок (минных катеров), это не обеспечит "чистоту фарватера". Всё равно основную работу придётся выполнять тральному каравану. Обеспечить уверенный выход эскадры в море могла обеспечить только борьба с неприятельскими постановщиками минных заграждений, прежде всего - в ночное время. Для этого ни миноноски, ни минные катера не подходят - нужны миноносцы (современные).

Для уверенной борьбы с постановщиками минных заграждений нужны даже не Циклоны, а как минимум Соколы, да для их прикрытия несколько "Новиков".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #131716
Для уверенной борьбы с постановщиками минных заграждений нужны даже не Циклоны, а как минимум Соколы, да для их прикрытия несколько "Новиков".

В ночное время и "циклоны" сгодятся, особенно если не стесняться применять минное оружие по обнаруженному на близкой дистанции противнику. А "Новик" ночью не нужен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131103
Читал, что не развили проектной скорости - только 18уз..

Возможно дело в том, что в Россию они попали не "в сборе".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131103
Носителями минных катеров у нас не занимались, а "газолинки" - вынужденная мера военного времени.

Я же русским языком...см. название газолинок по спецификации производителя. А вы мне про "вынужденная мера". Вынужденная мера/не вынужденная мера - не важно. Важно то, что маленькое и быстроходное судно - носитель минного оружия - это очень конкретная ниша, в котороую не влезают ни 100-тонные миноносцы (великоваты), ни крупные корабельные катера (тихоходны), ни тем более всяческие импровизации типа шаланд и буксиров. Если для этой ниши не строить специализированные суда, то эту работу (а работа эта никуда не денется, - строй/не строй миноноски), будут выполнять корабли, которые для этого не предназначенны. В вашем случае - циклоны и соколы.
мини-P.S.: "газолинки" - это "рейдерные защитники". И смысл в том что в корабль от которго не требуется пересекать моря можно нагрузить оружием намного основательней чем корабль от которого это требуется. Грубо говоря, миноноска будучи в 5 раз меньше "Циклона", будет лишь в полтора раза слабее его (в худшем случае - в два раза). А если говорить о японских номерных, - то ничуть не слабее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131103
А что такого замечательного было в их действиях?

Да посмотрите список их действий и их интенсивность. Они же на вес золота были, и пардон, (имхо) сделали не намного меньше столь обожаемых вами "соколов".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131103
В лучшем случае - вынужденное использование.

Именно. Из-за отсутствия кораблей специальной постройки (миноносок).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131103
Был бы десяток "циклонов" - не понадобилось бы лезть в "авантюры" на "авосях" и "ретвизанчиках".

В идеале конечно нужно было иметь всю палитру и в хорошик количесвах. Т.е. и МК, и истребителей зарубежной постройки побольше, и "соколов" (в качестве довеска к "циклонам"), и "циклоны", и миноносок, и парочку ПЛ... Где губозакаточная машинка, покажите мне... Это в идеале.
А если серьёзно, к вопросу о десятке "циклонов" - имхо 30-40 миноносок нового поколения намного круче десятка циклонов (или по вашему соотношение 1/3 по стоимости неверно?).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #131119
Т.е Вы считаете что миноноски и минные катера при этой деятельности предпочтительнее Циклонов?

Для этих задач (включая собственно минные атаки) -  примерно равнозначны (просто у циклонов есть доп. опции, - "мореходность", "дальность хода", "доп 47 мм ор.", и некоторые другие). С учетом того факта, что соотношение по стоимости примерно 1/3, то получается что миноноски предпочтительней, если речь идёт о выборе между ними и циклонами, "либо-либо".  ИМХО, армада из трёх десятков отнюдь не тихоходных и не беззащитных минных катеров куда "пользительней" десятка заурядных миноносцев.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #131120
По программе 1898 г. были Циклоны. А вот места миноноскам не нашлось. Вспомните, чем закончилась история с "Сестрорецком"?

Это "альтернатива", или где?
При чем здесь "Сестрорецк"? Миноноски строятся за границей.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #131217
Возможно, что локомобильный двигатель имел  меньший удельный вес, но его мощность не годилась для миноносок(а вот можно ли было ее увеличить- это вопрос)

Вы видели локомобильный двигатель? Он из 7 деталей состоит, два цилидра двойного действия... Какие препятствия вы усматриваете в увеличении его мощности (объёма)?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #131217
Серийная миноноска уж никак не меньше 20 кг на л.с.

Ага. Это помешает создать 20-21 узловое судно в заданном водоизмещении?

Отредактированно Эвмел (15.10.2009 18:28:43)

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #131955
"газолинки" - это "рейдерные защитники".

Если бы в 1898 году знали, что нужно будет оборонять рейд Порт-Артура... Ведь полагали, что боевые действия будут вестись, по крайней мере - у берегов Кореи. И тут никакие "газолинки" не заменят тех же "циклонов". 

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #131955
Да посмотрите список их действий и их интенсивность. Они же на вес золота были, и пардон, (имхо) сделали не намного меньше столь обожаемых вами "соколов".

В деле противодействия "брандерам" - "соколы" лучше. В дневных дозорах - тоже. В проведении кораблей эскадры через минные заграждения - тоже. И чего такого сделали минные катера? Да и вообще, если с такой оценкой подходить, то "Амур" получится ценнее всех броненосцев России вместе взятых.   И "на вес золота" - это зря. Корабли, которые "на вес золота" в "авантюры" не отправляют, заранее готовясь подрывать их при встрече с противником.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #131955
Из-за отсутствия кораблей специальной постройки (миноносок).

Из-за нехватки миноносцев.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #131955
имхо 30-40 миноносок нового поколения намного круче десятка циклонов

"Нового поколения" - да. А миноноски 1877-78 гг., о которых говорится в начале темы - нет! И заказывать "миноноски нового поколения" задолго до войны - чистое "послезнание", которого в 1898г. не было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131977
И какую же роль в проводке кораблей эскадры сыграли катера и барказы 10 июня, 28 июля, при выходах кораблей для обстрела сухопутных позиций противника?

Список можно продолжать бесконечно, я думаю, Вы это вполне сможете сделать самостоятельно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131977
А "газету" за границей нужно заказывать и получать очень нескоро.

Да ладно? Газета продается в ближайшем от дома киоске. Рваная, мятая, но газета. Это zevu + надо заказывать за границей
P.S. Давайте откажемся от этой аналогии

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131989
Я говорил не о "повседневном" тралении (которое могли осуществлять даже барказы), а о ПРОВОДКЕ КОРАБЛЕЙ ЭСКАДРЫ ЗА ТРАЛАМИ!!!

А "черную работу" выполнять не будет никто?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131989
Беда, наша "газета" - картонная. Нужна мягкая, заграничная, от "издателя Никсона", например.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131989
Предложите другую аналогию, в которой предлагается использовать С ПОЛЬЗОЙ неподходящий предмет, только потому, что подходящего нет.

А она не нужна...
Я повторяю - миноноски - единственные суда, которые могут быть быстро переброшены в Артур. Они могут тралить, охранять проход, действовать на ближайших подступах к внешнему рейду, осуществлять ночные атаки на вражеские корабли, задерживать и досматривать "шпионские" суда. При этом охрана внешнего рейда автоматически освобождает миноносцы, траление делается в разы более качественным, миноноска может спокойно справиться с брандером (нанести сильное повреждение). И это все - один класс кораблей. От такого подарка нужно отказываться?!

Отредактированно Россiя (15.10.2009 20:13:07)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #131991
А "черную работу" выполнять не будет никто?

Выполнять её, не выполнять - непринципиально. Главное - проводка кораблей за тралами!

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #131991
Они могут тралить, охранять проход, действовать на ближайших подступах к внешнему рейду, осуществлять ночные атаки на вражеские корабли, задерживать и досматривать "шпионские" суда.

"А мои макаки будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики! - Наклеивать ярлыки..."(с)("к/ф "Гараж").
Вместо вывода кораблей в море - "минная рыбалка". Проход охраняют не столько минные катера, сколько какой-нибудь "Гиляк" и бон. "Ближайшие подступы" - это 3 мили? Атаки неприятеля - только если будет информация, что неподалёку в бухте он ночью становится на якорь, но что делать в ближайших бухтах неприятелю? А до дальних минный катер за ночь не дойдёт (ведь ещё и возвращаться нужно до рассвета). И какие "шпионские суда"? Китайских рыбаков из-под Порт-Артура разогнали, а японцы не будут на джонке перед крепостью дефилировать.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #131991
миноноска может спокойно справиться с брандером (нанести сильное повреждение).

Слабой катерной миной? Ну, если только "брандер" перед этим подорвётся на мине заграждения, да ещё противник на нём приведёт в действие взрывной механизм.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132004
Я же незря упоминул и "Фудр", и огромный флот английских миноносок 1880-ых годов.

Ну зачем нам носители миноносок? Трата средств. И у англичан много чего было - деньги некуда девать.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132004
Избежать долгой и крайне проблемной сборки кораблей на месте.

Проблемы решались. И к тому же остаётся судосборочное производство, которое поможет и поддерживать в исправности миноносцы и в дальнейшем пополнять ими наш флот на ДВ.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132004
десять слабых кораблей со скоростями порядка 21-22 узла

Это почему такие скорости скромные? "Соколы", собранные в Порт-Артуре не уступали в скорости балтийским, почему "циклоны" будут уступать?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132004
к 1901 году включить их всех в состав Первой Тихоокеанской

Чтобы к началу войны они за три года поизносились бы, и давали бы от силы узлов 15? 

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132004
их возможно будут привлекать к диверсионным операциям

У берегов Кореи? Далековато. А позволять японцам хозяйничать у Ляодуна не собирались.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132004
Тем что у них есть 75 мм?

И это тоже. А ещё - второй минный аппарат.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132004
И "сокол", и миноноска, и циклоны находятся в одинаковых условиях, т.к. одинаково не могут уйти от дестройера.

"Решительный" смог уйти, почему-то. А если у противника не будет численного превосходства, то и убегать не придётся.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132004
я думаю вы в состоянии сами найти информацию и убедится в том, что они много сделали.

Как загадочно говорите! А я вот не нахожу в их действиях "много сделанного". "Минная рыбалка", подрыв "брандера", который уже подорвался на мине до этого, подрыв неприятельского истребителя, который не нашёл подтверждения у противника, и т.д..

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132004
С этой точки зрения гипотетические миноноски и "соколы" - абсолютно равнозначны!

Никто не предлагал командирам "соколов" в случае обнаружения противника выбрасываться на отмель и подрываться.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132004
Миноносцы привлекались для выполнения нехарактерных для них задач, - сторожевой службы, траления...

Это ДО войны они были нехарактерными. Боевые действия подтвердили "универсальность" эск. миноносцев.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132004
совсем небольшие (вспомогательные оп сути) минные корабли более предпочтительны для выполнения таких нехарактерных задач

Так ведь не тянут тралы малые корабли! И где-нибудь под Чемульпо их не поиспользуешь из-за трудностей с "доставкой". То, что в реальности творилось на внешнем рейде в разгар войны и в кошмарном сне не могло присниться в 1898 году!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132004
А миноноски '77-78 я не предлагал.

Да тут как-бы из-за них и весь "сыр-бор"...