Эд написал:

Оригинальное сообщение #207577
Перед началом Тулонского сражения Мэтьюс никак не мог догнать союзников:....

Эд написал:

Оригинальное сообщение #207577
В 1697 г. Англо-голландская эскадра вице-адмирала Невилла гналась за кораблями Пуанти,....

Эд написал:

Оригинальное сообщение #207577
В 1708 г. Форбен с десантом для Шотландии сумел уйти из Дюнкерка и вернуться обратно.....

Спасибо, Эд. Вы уже неоднократно приводили подобные, достаточно убедительные примеры. Однако...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #207400
эскорт французов мог бросить свой конвой и, поставив все паруса, уйти от Хока.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #207527
здесь надо говорить не о превосходстве в скорости, а о сознательно выбранной тактике - боем связать противника, чтобы торговые суда смогли уйти.

Надеюсь, Вы не сомневаетесь, что тактический замысел я понял. Но именно поэтому у меня и возникли вопросы...
Если л'Этандюэр хотел "связать противника, чтобы торговые суда смогли уйти", ему очевидно было выгодно максимально оттянуть начало боя,  чтобы торговые суда смогли уйти подальше, да и потери хорошо бы минимизировать. И для этого у него были все возможности - наветренное положение и позиция впереди английского флота!!!! Если его эскадра имела преимущество в скорости - он мог достаточно долго держать англичан на выгодной для себя дистанции - не отрываясь, но и не подпуская на дистанцию эффективного огня. С другой стороны, наветренная позиция и преимущество в крутизне хода могли позволить сманеврировать так, чтобы англичане приблизились не ранее, чем окажутся против всей французской линии. Т.о. судя по взаимному расположению кораблей, направлению ветра и поставленной задаче, французская эскадра могла провести бой несколько иначе. Может все дело в недостаточной "сплаванности" французской эскадры, ее неспособности к достаточно сложному совместному маневрированию? Есть ли какие-либо данные по этому поводу?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #207922
Что значит "мачты больше углублены"?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #207922
Что значит "стояли прочнее"?

В ряде случаев, когда французы уходили от погони, англичане объясняли это тем, что у них "были лучше установлены мачты"; далее шло разъяснение, что мачты (и стеньги) были более "заглублены". Рассматривались плюсы и минусы этого. Подробностей я не помню, сообщу, когда найду эти описания.

Со времен Кольбера появились первые работы французских математиков по теории корабля, в 18 веке были ими же созданы капитальные труды.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #207959
Если л'Этандюэр хотел "связать противника, чтобы торговые суда смогли уйти", ему очевидно было выгодно максимально оттянуть начало боя,  чтобы торговые суда смогли уйти подальше, да и потери хорошо бы минимизировать.

Только вот скорость торговых судов (каравана), ниже, чем скорость кораблей л'Этандюэра. Именно поэтому было принято решение, ИМХО, снизить скорость эскорта.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #208172
Только вот скорость торговых судов (каравана), ниже, чем скорость кораблей л'Этандюэра. Именно поэтому было принято решение, ИМХО, снизить скорость эскорта.

Видимо Вы правы. Как-то упустил из виду момент, что конвою было приказано отходитиь на SW. И именно в этом направлении и была выстроена французская линия. Т.е. французы давали бой, исходя из предположения, что англичане в первую очередь хотят атаковать конвой, а не военные корабли. Тогда все действительно логично - ЛК французская эскадра заняла позицию строго между англичанами и конвоем.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #208783англичане имели более прочные мачты (хотя это ещё надо доказать), и при сильном ветре могли нести больше парусов, чем французы

Кстати, не такая уж прямая взаимосвязь тут: нагрузка на мачту (в целом, как систему) зависит и от распределения парусности по ярусам рей -- т.е. если верхние реи длинее, то и нагрузки на степс будут выше (а так же -- кренящий момент вообще). Например, намного позже, когда Болд заказал своего первого "Франс", то проект имел большой недостаток -- малая остойчивость, что усугублялось ещё и чрезмерной площадью верхних парусов... Лайеши настояли на ином распределении парусности по ярусам, и их суда имели более высокие ходовые качества во всех ветровых и волновых условиях.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #208783при умеренном ветре французы вполне могли нести большую парусность и иметь большую скорость

Тоже не факт... скорость тут не сводится к "площадь парусности/водоизмещение" или иным подобным зависимостям, всегда приходится учитывать и крен, и дрейф под ветер... ну, и, например, насколько нужно отклонить руль для парирования всех факторов... а с прямым вооружением -- чуть ли не насколько сильно можно "положить" реи на фордуны

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #209483
Тоже не факт... скорость тут не сводится к "площадь парусности/водоизмещение" или иным подобным зависимостям

Естественно, однако при анализе сложных систем зачастую используют принцип декомпозиции. Было высказано предположение, что французские мачты (как один из элементов сложной системы "парусный корабль") по своей прочности уступали французским. Отсюда и возник вопрос - чем именно автор данного тезиса может его подтвердить.

Да я, в принципе, не меньше вашего наслышан именно о превосходстве французского кораблестроения, в том числе и о том, что английские капитаны, как говорят, в определённый период истории, предпочитали нести службу на французских призах. Именно поэтому меня и поразила позиция Бэмфорда, говорившего о превосходстве английских кораблей в скорости, что, дескать, было предопределено прочностью рангоута и отсутствием у французов сырьевой базы, необходимой для создания флота. Вот и хотелось узнать, какую реакцию вызовет здесь его позиция.

К сожалению, здесь она абсолютно неизвестна, хотя книжка Бэмфорда далеко не новинка.

Агриппе, - вам необходимы примеры, когда французы брали рифы при усилении ветра?

Blackbeard написал:

Оригинальное сообщение #210625
Именно поэтому меня и поразила позиция Бэмфорда,

Вам не сложно привести английскрое название книги?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #210973
2) свои корабли содержали в лучших условиях (лучшее оснащение крытыми доками портов и т.п.)

Мне кажется, это верно только для посленаполеоновской эпохи.
Помнится, в одном из романов Фенимора Купера один английский офицер отличил французский корабль по относительно большому марселю.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #210993
Вам не сложно привести английскрое название книги?

В сообщении за номером 77 оно мной уже указывалось.

gorizont, - я не менее Вашего удивлён подобной позицией, - только поэтому, собственно, и осмелился "встрять", что называется, в эту тему. А про качество материала, - так ведь всё же относительно, - для штучного "товара" могли и деревья подбирать с определённым изгибом, а при массовом производстве, в ход шло всё что ни поподя. Бэмфорд, как я понял, вообще доходит о того, что объясняет сухопутную политику Франции именно отсутствием сырья, необходимого для создания флота.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #211155
Хотелось бы все-таки получить в ответ не очередное ерническое замечание, а серьезное подтверждения Вашего тезиса о том, что в одинаковую погоду английские корабли постоянно несли больше парусов, чем французские, и что связано это было именно с качеством мачт, а не, например, квалификацией экипажей. И как же все-таки обстоят дела со сравнением площадей парусов английских и французских кораблей?

Я нашел пассаж, который имел ввиду Blackbeard - правда, не в оригинале, а в фактически ссылке.
В работе Броделя "Материальная цивилизация" есть целый абзац, построенный на посыле работы Bramford P.W. "Forests and French Sea Power 1660-1789".
У Броделя пишется (т.1, стр. 387-388):
"Что касается мачт для военных кораблей, деталей, имевших решающее значение, то Франция оказалась отстранена от торговли на Балтике, которая через Ригу, а позднее через Санкт-Петербург снабжала преимущественно Англию. Французам не пришло в голову леса Нового Света, в особенности леса Канады (что позднее сделали англичане).
Стало быть, французский флот вынужден был применять "составной рангоут". А такие искусственные мачты - их изготовляли, соединяя несколько бревен и стягивая их железными обручами, -  были недостаточно гибкими и ломались, когда ставили слишком много парусов. Французские корабли никогда не будут располагать преимуществом в скорости перед англичанами. Об этом определенно свидетельствует сложившаяся одно время обратная ситуация: во время войны английских колоний в Америке за независимость вооруженный нейтралитет закрыл Балтийское море для англичан, им пришлось обратиться к составным мачтам, и преимущество перешло к их противикам".

Честно говоря, очень уважаю Броделя, но данный пассаж вызывает вопросы.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #211506
Как-то сия цитата расходится с тем, что написано у Маркварта, коему в этих вопросах лично я доверяю больше...

Тут вопрос даже не к Броделю (хотя, конечно, и ему не помешало бы построить эти свои два абзаца не на одной-единственной работе, прочитанной по данной теме, а хотя бы двух от разных авторов) = а к Бремфорду.
Бродель на соответствующей страничке вписан ссылку на эту пресловутую книгу - Bramford P.W. "Forests and French Sea Power 1660-1789", более того, указал, что эти два абзаца, часть которых я привел, основаны целиком на материале из Бремфорда.

Отредактированно gorizont (31.03.2010 08:18:47)

вопрос к ув. Эд-у В истории фр фрегатов читаю:

Chapter III - The 8-pdr Frigates, 1740-1774
Chapter IV - The 12-pdr Frigates, 1748-1798
Chapter V - The 18-pdr Frigates, 1781-1813
Chapter VI - The 24-pdr Frigates, 1772-1843
Chapter VII - The 30-pdr Frigates, 1805-1846

Что означает это The ...-pdr?

Отредактированно richie (01.04.2010 14:22:55)

richie написал:

Оригинальное сообщение #212274
Что означает это The ...-pdr?

Это указывает на калибр орудий на нижней (закрытой) пушечной палубе. При этом французский фунт = 489,5 г, т.е. на одну двенадцатую больше английского.