Сейчас на борту: 
jurdenis,
Prinz Eugen,
Заинька
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6

#101 14.04.2010 21:59:33

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #208172
скорость торговых судов (каравана), ниже, чем скорость кораблей л'Этандюэра. Именно поэтому было принято решение, ИМХО, снизить скорость эскорта.

А как быть со сражением у мыса Генри 16 марта 1781 года?

"Подойдя <к Чесапикской бухте> и встретив английскую эскадру...французы начали отступать. ...Французы шли впереди и около румба на наветренном крамболе англичан. Хотя погода была ветренная, Арбетнот все же постепенно стал нагонять де Туша, создав угрозу его арьергарду".

Как видите, в данном случае ни о каком прикрытии каравана речи не шло, французы, стремившиеся уйти, были впереди и на ветре и, тем не менее, не смогли оторваться от англичан ни за счет скорости, ни за счет крутизны к ветру.

#102 14.04.2010 22:39:43

Repulse
Гость




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #219629
А как быть со сражением у мыса Генри 16 марта 1781 года?

Спокойно быть.
Во первых - речь все же о бое 5 сентября наверное? Де Грасс против Роднея?

Во вторых - что-то  отступления не вижу:
http://s54.radikal.ru/i143/1004/73/58a1bf74e139t.jpg

#103 14.04.2010 23:16:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10371




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #219629
как быть со сражением у мыса Генри 16 марта 1781 года?

Француз Труд:
У де Туша было 7 ЛК, 3 ФР и 1 ЛК-флейт, транспортов не было, на борту этих судов - 1200 солдат. Увидев англичан, де Туш начал сразу же строить линию баталии. На море было большое волнение и стоял туман.

Англичанин Битсон:
Эрбатнот, бывший сперва на ветре, начал сближение, затем ветер изменился в пользу французов, и они начали строить линию баталии, англичане шли в атаку, французы их ждали.

Эрбатнот прибыл из Нью-Йорка, и его корабли имели очищенные днища. Французская эскадра много месяцев была в плавании (ее командир нач. эскадры Тернэй успел умереть), в Сев. Америке у французов не было базы для ремонта.

Все английские корабли имели медную обшивку. Корабли  де Туша, кажется, ее не имели, во всяком случае не все; даже в тщательно подготовленной эскадре де Грасса не все корабли имели медную обшивку, Тернэй (а затем де Туш) должны были только перевезти войска, их корабли были подготовлены хуже, чем у де Грасса.

#104 15.04.2010 09:36:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10371




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Вот отрывок из Битсона об этом сражении, его описание наиболее подробно:

Vice- Admiral Arbuthnot failed with his fquadron early on
the ioth, and proceeded to the fouthward with a prefs of fail,
in purfuit of the enemy. On the I3th, when in lat. 39 30'
N., within a few leagues of the coaft, the Admiral fpoke a
veflel from London to New York ; and was informed by her,
that fhe had feen the French fquadron on the preceding day,
about a degree to the fouthward, and that it then confided of
eight fail of large fhips, three frigates, and a tender. This
intelligence raifed the fpirits of the Britifh tars. The Admiral
fleered the courfe, by which he thought it moft likely that he
fliould fall in with them : and that fame evening the wind increafed
to a gale from the N. W. ; this was extremely favourable
to the purfuit, and made the Vice-Admiral entertain
hopes, that he would be able to overtake the enemy's fquadron
before they entered the Chefapeak ; or, if practicable, to attack
them whilft at anchor there. On the i6th, the Iris frigate, at fix
in the morning, made the fignal for difcovering five ftrange fail
to the N. N. E. ; and foon after came within hail and informed
the Vice-Admiral, that they were large (hips and fleering for
the Capes of Virginia, and fuppofed them to be only about a
league diftant : on which, the Vice-Admiral prepared his
fquadron for battle, by making the fignal for a line of battle
ahead a cable's length afunder, on a wind, which was then
frefh ; and not doubting but the fhips feen were the French fquadron,
he made towards them with a prefs of fail. At this time
Cape Henry bore S. W. by W., diftant about fourteen leagues,
the wind at weft, the enemy's fleet bearing E. N. E., the
weather fo hazy that the line of the Britifh line could fcarcely
be difcerned. About eight o'clock, the wind veered to N. W.
by W., and foon after to N. by W., by which means the
enemy obtained the weather-gage ; and about this time feveral
of their fhips were difcovered to windward, manoeuvring to
form their line. At half an hour after eight, the Guadaloupe
frigate ranged under the Vice-Admiral's lee, and brought the
fame intelligence that the Iris had given : he ordered her to
make fail and to keep fight of the enemy. The haze appearing
to thicken, the Vice-Admiral ordered the Iris by fignal to
make fail ahead and keep fight of the enemy. The Britifh line
was by this time completed, formed, and clofe hauled on the
larboard tack. The headmoft fhips of the enemy's fquadron,
at twenty minutes after nine, tacked ; as did the reft in fucceflion,
and formed their line on the {larboard tack.f At
thirty-five minutes after nine, the weather being very fqually,
the Vice- Admiral made the fignal for his fquadron to form a
line of battle ahead, at two cable.5 length afunder ; and at a
quarter after ten, he made the fignal for the fquadron to tack,
the headmoft and weathermoft fhip firft, and gain the wind of
the enemy. A little before eleven o'clock, the headmoft fhip
of the French line tacked ; but one of their (hips having miffed
flays, the reft wore, and formed their line on the larboard tack.
At forty minutes after eleven, Vice- Admiral Arbuthnot made
the fignal for his fquadron to form the line at a cable's length
afunder ; and at twelve o'clock, there being a profpect of the
van of the Britifh line reaching the enemy, he made the fignal
for the fquadron to tack, the van firft, and for the van fhip
continuing to lead on the other tack. At one o'clock, the
enemy's fquadron, confifting of eight two-decked fhips, having
completed their line of battle ahead, but being apprehenfive of
the danger and inconvenience of engaging to windward, from
the high fea and the weather fqually, the French Admiral about
half an hour after one o'clock, made the fignal for his fquadron
to wear, and form their line to the leeward of the Britifh
line.
At two o'clock, the van of the Britifh fquadron wore in a
line, and in a few minutes the Robuft, which was the leading
fhip, bore down in the moil gallant manner and was warmly
engaged with the enemy's van : the van and centre of the Britifk
fquadron were all engaged by half paft two o'clock, and by
three o'clock the French line was broke j their fhips began foo
to wear and to form their line again, with their heads to the
fouth-eaft. At twenty minutes after three, Vice-Admiral
Arbuthnot made the fignal for his fquadron to wear and (land
after them ; but by that time, the Robuft, Prudent, and Europe,
which were the headmoft (hips, and had received the
moft of the enemy's fire at their rigging as they bore down t
engage, were fo
entirely difabled, and the London's main-topfail-
yard being carried away, (the two firft unmanageable, lying
with their heads from the enemy,) fo as to be incapable of purfuit,
and of following up the advantage gained, and obtaining
a decifive victory. At half an hour after four o'clock, the
haze came on fo very thick, as entirely to intercept the enemy's
fleet from view. The Vice- Admiral fent frigates to obferve
their motions, and proceeded with his fquadron to the Chefapeak,
and anchored next day in Lynn-haven Bay, to get his
crippled {hips repaired.
This indecifive battle did not laft quite an hour, and the
manner in which it was conducted on the part of the Britim
Commander was very feverely cenfured ; for, inftead of making
his {hips obferve a particular diftance from each other, and for
keeping the fignal for the line abroad all the while the action
Jafted, it was the general opinion, that if he had made the
iignal for a clofe engagement, and for each {hip to bear down
and engage the fhip oppofite to her in the enemy's line, little
doubt was entertained that a mod complete victory would
Jiave been obtained. The frigates, fent to look after the enemy's
fquadron, could never obtain either fight or intelligence
of them : and the French Admiral, deeming himfelf fortunate
in the efcape he had made, gave up all thoughts of oppofing
the Britifh arms in Virginia, and fteered to the northward with
a prefs of fail, and regained his former moorings at Newport
in Rhode Ifland.
In the evening of the 1 8th, they anchored in Lynn-haven
Bay. The lofs of men fuftained by the enemy muft have been
very confiderable, as their fhips were crowded with troops,
and as they directed their fire principally at the rigging of the
Britifli fhips, while they, on the contrary, directed theirs at
the hulls of their opponents. Soon after this action, the command
of the French fleet was conferred on the Count de Barras,
who was fent from France to replace M. de Ternay, who
died at Newport in November, 1780.

#105 15.04.2010 20:12:18

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #219676
Во первых - речь все же о бое 5 сентября наверное?

Простите, разве я неясно написал - 16 марта?:O

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #219676
что-то  отступления не вижу

Естественно, на схеме другого сражения его не разглядеть :D

#106 15.04.2010 21:01:10

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #219717
на борту этих судов - 1200 солдат.

Вот об этом, к сожалению, ничего не знаю. Помню лишь, что де Туш должен был поддерживать с моря действия Лафайета против генерала Арнольда. Но даже если на 7 ЛК и фрегате и было  1200 человек, вряд ли они существенно повлияли на ходовые и маневренные качества кораблей.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #219819
Вот отрывок из Битсона об этом сражении, его описание наиболее подробно

К сожалению, именно в части описания сражения оно весьма скупо. Но, никак не противоречит описанию из донесения Арбетнота...

"...В час французская эскадра...построилась в линию и находилась от нас на OtS, а британская эскадра держала OSO при ветре NO..."

<для Repulse> Как видите, взаимное расположение эскадр и курс англичан однозначно указывают, что они преследовали отходящую французскую эскадру (что совершенно не противоречит утверждению, что французы на тот момент уже построили линию). Далее...

"...В половине второго часа неприятель...спустился и построился в линию под ветром у британской линии...  В два часа авангард моей эскадры спустился в линии... В половине третьего все суда авангарда и центра находились в сражении, а в три часа французская линия расстроилась. Они начали спускаться и опять устраиваться на SO..."

Т.е какое-то время французы находились чисто впереди и с на-ветра у англичан, а под ветер они спустились лишь тогда, когда поняли, что англичане их настигают и сражения избежать не удастся.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #219717
Эрбатнот прибыл из Нью-Йорка, и его корабли имели очищенные днища.

Вы располагаете данными, что англичане в Нью-Йорке килевали суда? Или как-то иначе чистили днища?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #219717
Сев. Америке у французов не было базы для ремонта

В Северной - да, но Мартиника находилась не так уж и далеко.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #219717
Все английские корабли имели медную обшивку. Корабли  де Туша, кажется, ее не имели, во всяком случае не все; даже в тщательно подготовленной эскадре де Грасса не все корабли имели медную обшивку

1. Наличие медной обшивки избавляет от необходимости регулярно чистить подводную часть, так что по Вашим же словам получается, что дело тут не в базе.

2.Полагаю, что наличие медной обшивки на кораблях флота как раз и показывает его техническое превосходство над флотом, который таковой не обладает. И, полагаю, в данном конкретном случае, вполне можно говорить о "превосходстве английского судостроения".

#107 15.04.2010 22:24:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10371




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #220061
вряд ли они существенно повлияли на ходовые и маневренные качества кораблей.

Большая часть солдат и припасов находилась на ЛК-флейте Fantasque, имевшем только 24 легких орудия (вместо 64).

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #220061
какое-то время французы находились чисто впереди и с на-ветра у англичан, а под ветер они спустились лишь тогда, когда поняли, что англичане их настигают и сражения избежать не удастся.

По данным де Туша, которые приводят Труд и Шевалье, французы начали готовиться к бою сразу, как только они увидели англичан. Понятно, что они предпочли бы избежать его или же получить преимущества в позиции (что им и удалось): де Туш имел задачу высадки десанта, и он был заметно слабее Эрбатнота, имея 7 ЛК (1-80, 2-74, 4-64) против 8 английских (1-98, 3-74, 3-64 и 1-50), так что де Туш даже поставил в линию английских приз - 44-пушечный Ромулус (с 18ф пушками), захваченный 25 февраля. Главное здесь то, что де Туш не пытался бежать или оторваться от противника. Сближение же шло медленно из-за большого волнения, при этом де Туш лучше маневрировал.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #220061
данными, что англичане в Нью-Йорке килевали суда? Или как-то иначе чистили днища?

Основными базами у англичан в этом регионе были Ямайка и Нью-Йорк, хотя отмечено случаи кренгования и в других местах, к примеру на Барбадосе и Антигуа.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #220061
Мартиника находилась не так уж и далеко

Де Тернэй прибыл на Лонг-Айленд 10 июля 1780 г. и все время оставался в Северной Америке.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #220061
1. Наличие медной обшивки избавляет от необходимости регулярно чистить подводную часть, так что по Вашим же словам получается, что дело тут не в базе.

К сожалению, медная обшивка нередко отваливалась, и в базе можно было чинить (и заменять) также такелаж и т.п.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #220061
2.Полагаю, что наличие медной обшивки на кораблях флота как раз и показывает его техническое превосходство над флотом, который таковой не обладает. И, полагаю, в данном конкретном случае, вполне можно говорить о "превосходстве английского судостроения".

Да это так, но только на довольно короткий отрезок времени. Уже в 1781 г. из 20 ЛК де Грасса, с которыми он отправлялся в Вест-Индию, 11 имели медную обшивку. Вообще-то отставание с медной обшивкой - это скорее нерадение морского ведомства Франции, чем отставание французского кораблестроения, насколько я помню у Будрио, предложения по ней представлялись давно, но на это не были выделены средства.

#108 16.04.2010 19:53:19

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #220129
Большая часть солдат и припасов находилась на ЛК-флейте Fantasque, имевшем только 24 легких орудия (вместо 64).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #220129
де Туш имел задачу высадки десанта, и он был заметно слабее Эрбатнота

Уважаемый Эд, спасибо, у меня эти данные есть. Как и Вы, я изначально был согласен, что французы уступали в силах англичанам и считаю их стремление избежать боя совершенно обоснованным в данных условиях. Однако...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #220129
Понятно, что они предпочли бы избежать его

Вопрос как раз и заключается в том - что же помешало французам, находившимся на-ветре и чисто впереди англичан избежать боя, если французские корабли более быстроходны и способны идти круче к ветру? Полагаю только то, что англичане все-таки имели большую скорость и были способны идти к ветру, как минимум, не хуже французов.

#109 16.04.2010 20:33:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10371




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #220519
что же помешало французам, находившимся на-ветре и чисто впереди англичан избежать боя, если французские корабли более быстроходны и способны идти круче к ветру?

Думаю, это сражение не показатель того, чьи корабли быстроходнее. Де Туш не уходил на всех парусах, и Эрбатноту не было необходимости поднимать сигнал о погоне. Вообще, это характерно для всех сражений англичан с французами после Уэссана 1778 г. После этого сражения французы поняли, что могут противостоять англичанам при примерно равных силах. Ни в одном из них сигнал о погоне английскому командующему поднимать не приходилось. Что касается превосходства в скорости хода, то можно привести примеры, когда им обладали как французские, так и английские корабли.

Превосходство французских (и испанских по их образцам) кораблей заключалось в том, что они были крупнее, могли брать большие запасы продовольствия, воды и боеприпасов, имели большую высоту гон-дека над ватерлинией и более сильное вооружение и обладали более совершенными обводами (в 17-18 вв. вышли капитальные труды французских математиков по теории корабля). 

Один пример: захваченный в 1747 г. 74-пушечный Инвинсибль (спущен в 1746 г.) послужил образцом для 2-х самых больших английских 74-пушечников: Трайумф (1764) и Вэлиент (1759), они даже несли 24-фунтовые пушки на опер-деке. По тому же образцу был построен и знаменитый Виктори (1765), наверное, самый удачный английский 100-пушечник, "быстрый, как 74-пушечник". По образцу Виктори в России было построено 9 кораблей.

#110 16.04.2010 22:49:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10371




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Эскадра де Тернэя, вышедшая из Бреста в 1780 г. Три ЛК имели медную обшивку (doublé en cuivre).
Vaisseaux Canons Commandants
Le Duc de Bourgogne doublé en cuivre 80 Chevalier de Ternay
Le Neptune doublé en cuivre 74 Chevalier Destouches
Le Conquérant 74 La Grandière
La Provence 64 Lombard
L'Eveillé doublé en cuivre 64 De Tilly
Le Jazon 64 La Clochetterie
L'Ardent 64 Chevalier de Marigny
Frégates   
La Bellone   
La Surveillante  Sillart
L'Amazone  La Pérouse
La Guêpe  Chevalier de Maulevrier
Le Serpent   
Le Fantasque

#111 16.04.2010 22:59:42

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #220525
сражение не показатель того, чьи корабли быстроходнее. Де Туш не уходил на всех парусах,

Вот это, как раз и непонятно! С одной стороны...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #220129
они предпочли бы избежать <сражения>

И в то же время

Эд написал:

Оригинальное сообщение #220525
Де Туш не уходил на всех парусах

Так что же он все-таки хотел- дать бой или избежать его?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #220525
Эрбатноту не было необходимости поднимать сигнал о погоне.

Разумеется, этот сигнал поднимается при преследовании расстроенного противника в "рассыпном" строю, без соблюдения места в линии. Англичане же догоняли построенного в линию неприятеля и, естественно, сохраняли свою линию.

#112 16.04.2010 23:10:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10371




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #220640
Так что же он все-таки хотел- дать бой или избежать его?

За исключением Сюффрена, ни один французский адмирал в 1778-82 гг. не хотел давать бой, даже имея численное преимущество.
Де Туш имел задание, и это было для него главное.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #220640
Разумеется, этот сигнал поднимается при преследовании расстроенного противника в "рассыпном" строю, без соблюдения места в линии.

Не обязательно. Сигнал погони, к примеру, был поднят Хоком в 1747 г. перед сражением при Финистерре, хотя порядок французов не был расстроен. Думаю, можно найти и другие такие же примеры. Противник отходит, тянет время, дожидаясь темноты.

#113 19.04.2010 16:38:57

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #220649
За исключением Сюффрена, ни один французский адмирал в 1778-82 гг. не хотел давать бой, даже имея численное преимущество.

Тогда еще раз - что же помешало де Тушу избежать боя, если бы его корабли были быстроходнее и могли идти круче к ветру. Видимо только одно - отсутствие этих качеств.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #220649
Де Туш имел задание, и это было для него главное.

Насколько помню - задание заключалось в поддержке отряда Лафайета и высадке десанта в Чесапикской бухте. Тогда, если "задание - это главное", непонятны три момента:
1). Как де Туш выполнял задание удаляясь от Чесапикской бухты?
2). Каким образом отступление "не на всех парусах" помогало выполнению задания?
3). Почему, как только де Туш смог оторваться от англичан после боя, он отступил, так и не вспомнив о том, что "задание - это главное"?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #220649
Не обязательно. Сигнал погони, к примеру, был поднят Хоком в 1747 г. перед сражением при Финистерре, хотя порядок французов не был расстроен.

Совершенно верно, но Хок стремился задержать противника, который в противном случае мог уйти. Арбетнот сигнала о погоне (т.е. преследовании без соблюдения строя) не поднимал, что лишь подтверждает тот факт, что англичане догоняли французов даже оставаясь в линии.

#114 19.04.2010 18:55:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10371




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #221969
что же помешало де Тушу избежать боя, если бы его корабли были быстроходнее и могли идти круче к ветру

Де Туш был отрезан от Чезапикской бухты англичанами.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #221969
1). Как де Туш выполнял задание удаляясь от Чесапикской бухты?

Ветер был северовосточный, попутный для входа в бухту, де Туш пошел в сторону океана, видимо, надеясь обойти англичан ( с боем или без) и войти в бухту.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #221969
2). Каким образом отступление "не на всех парусах" помогало выполнению задания?

Ответ в пункте 1).

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #221969
3). Почему, как только де Туш смог оторваться от англичан после боя, он отступил, так и не вспомнив о том, что "задание - это главное"?

Англичане, хотя и были повреждены сильнее, были на ветре и оказались ближе к бухте. куда они немедленно и отправились и соединились с Арнольдом, что можно считать заслугой Эрбатнота.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #221969
англичане догоняли французов даже оставаясь в линии.

Де Туш ведь не мог удаляться слишком далеко в океан, он построил линию баталии и удачно маневрировал, но его успех оказался лишь частичным, и стртегически англичане выиграли, хотя тактически французы действовали успешнее. Следует учесть, что англичане были заметно сильнее французов.

По окончании боя Эрбатнот из-за повреждений не смог его возобновить при всем своем желании, де Туш спокойно ушел

#115 19.04.2010 18:58:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10371




Re: Превосходство француского кораблестроения.

http://s09.radikal.ru/i182/1004/01/03e7cf09a9c5t.jpg

#116 09.09.2016 19:21:16

ринат гимадеев
Гость




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Участники,как правило,акцентируют своё внимание на представителях "станового хребта" ВМФ - ЛК,но меньшее внимание уделяют кораблям меньших рангов.Наверное,в силу того,что ЛК впечатляют своим видом - образно говоря,"плавучие многодечные и многопушечные крепости" + "олицетворение мощи страны-владельца".А ведь,создать небольшой,но мореходный,быстроходный и достаточно мощный корабль было всегда не сравненно труднее.Это банально,но факт!И обычно,в этой области достижения имели те страны,которые по ряду причин,вынуждены были компенсировать "меньшее количество - лучшим качеством" своих боевых плав.единиц.Классический пример - это ФР "Геба".Причиной стало то,что особые быстроходные качества фрегатов некоторое время недооценивались в Англии.К тому же,британские корабли были, как правило, перегружены орудиями, так что их нижние орудийные порты находились лишь на 3 фута выше уровня воды, и их нельзя было открывать в бурную погоду; перегрузка кроме того значительно снижала мореходные качества судов,а испанцы и французы допускали большее водоизмещение судов при соответствующем числе орудий,поэтому на их кораблях можно было устанавливать орудия бОльшего калибра и перевозить бОльшее количество припасов.Сверх того,они кроме того обладали большей плавучестью и быстроходностью благодаря лучшим обводам,расчитанным "по науке" и большей парусности.В тоже время,английские фрегаты первой половины XVIII столетия имели максимум сорок четыре 9,но 12-фн.пушки и только несколько 18-фн. "погонных" и/или "ретирадных".При этом,их водоизмещении не превышало 710 тонн.И лишь к 1780 г. в Англии были построены фрегаты водоизмещением в 946 тонн,хотя и вооруженные лишь 38 орудиями,но большей частью,в 18-фун.А французские фрегаты в этот период и с таким же вооружением, имели водоизмещение в среднем на 100 тонн большее.Вообще,в отношении конструкций военных кораблей французы и испанцы значительно опередили англичан. Их корабли были крупнее и лучшей формы, чем британские; их фрегаты особенно превосходили английские как размерами, так и мореходными качествами.В итоге,втечение многих лет английские фрегаты просто копировались с французского фрегата «Геба», захваченного в 1782 году.

#117 09.09.2016 19:36:39

ринат гимадеев
Гость




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Англичанам,как правило,большие корабли удавались лучше,чем малые;даже в одном классе,но меньшего ранга.Например,в самой Англии критике подверглись линейные корабли, построенные по системе занимавшего пост Инспектора флота (Surveyor of the Navy ) с 1832 по 1847 год Уильяма Симондса (William Simonds ): его корабли были быстроходны, но имели относительно малые запасы провизии и воды, и управляться с их парусами было непросто.В свою очередь,и во Франции,порой, случались конфузы — как в случае с четырехпалубным линейным кораблем «Вальми» (Valmy ), спущенном на воду в 1847 году, на котором из-за недостаточной остойчивости пришлось установить дополнительные деревянные конструкции по ватерлинии (a soufflage ).А в Испании были проблемы с ЛК "Сантиссима Тринидат".Вероятно,что в этих случаях,желание создать сверхмощную боевую единицу адекватную нескольким аналогам противника,обернулось ухудшением некоторых качеств.Образно говоря,следовать принципу,что "кашу маслом не испортишь" стоит до определённых границ,дабы не нарушить необходимый балланс ТТХ.( При написании спользованы материалы из работ К.Маркса,Ф.Энгельса и Ч.Гамильтона ).

#118 09.09.2016 22:51:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10371




Re: Превосходство француского кораблестроения.

1). Англ. 40-44-пуш.:
Штаты 1716: 20-12; 20-6
Штаты 1743: 20-18; 20-9; 4-6
2). Вальми 120 (1847), проект внука Санэ. Менее удачен, чем 118-пуш. Санэ. Был опоясан (для улучшения остойчивости, но это делали со многими кораблями); плохо шел в бейдевинд. Кстати и последующие англ. 120-пуш. ЛК (1820-41) оказались менее удачны, чем Каледония (1808).
3). Англичане раньше французов начали строить фрегаты с 18ф ГК.
4). Саймондс – единственный кораблестроитель-любитель-арматор без специального образования. Его корабли впервые были быстроходнее и сильнее французских того же класса. Это достигалось за счет того, что поперечное сечение ЛК было более «вытянутым». Но все это могло быть только в хорошую погоду. Корабли эти оказались очень валкими и с плохой остойчивостью. 
5). Англия не могла себе позволить слишком дорогие корабли, поэтому они уступали французским и испанским (эти копировались с французов). Кстати, то же касалось и последующей эпохи: англ. бр-цы и линкоры были не самые большие и не самые сильные.
Дело в том, что ресурсы Англии были в 17-18 вв. невелики, а оба флота – военный и торговый – крупнейшие в мире. И приходилось постоянно выделять субсидии своим континентальным союзникам, которые в немалой степени воевали на английские деньги – и с Людовиками, и с Наполеоном. Поэтому обычно выбирался наиболее оптимальный вариант по принципу cost/efficiency, и по нему тиражировались остальные корабли в огромных количествах.
Думаю, будет интересно глянуть на итоги «тотальной войны» 1793-1815 гг. на море.
Англия за это время потеряла:
От небоевых причин (крушения, мели, пожары и т.п.) – 28 ЛК, 5-50-пуш., 68 фрегатов (28-44п). За вычетом тех, что были отбиты англичанами, чистые призы:
1-74 (Ганнибал)
1-50 (Линдер), взят на Корфу, возвращен Павлом англичанам.
6-36-38, 2-32
А вот что заплатили за это противники Англии:
Боевые потери: 9-112-120, 19-80, 87-74, 24-64, 9-50, 94-40-44, 80-38-36, 37-32, 18-28.
Небоевые потери: 12 ЛК и 12 фрегатов.
Призы, включенные в состав англ. флота: 83 ЛК, 162 фрегата.

#119 09.09.2016 22:59:57

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Эд написал:

#1090161
От небоевых причин

А боевые потери?


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#120 09.09.2016 23:36:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10371




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Inctructor написал:

#1090162
А боевые потери?

1-74 (Ганнибал)
1-50 (Линдер), взят на Корфу, возвращен Павлом англичанам.
6-36-38, 2-32
За вычетом того, что было отбито. Т.е. потеряно было, скажем, 5-74п, но 4 отбиты или потоплены (Alexander, Berwick, Swiftsure, Censeur).

#121 09.09.2016 23:51:39

ринат гимадеев
Гость




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Уважаемый Эд!Вы,как всегда,на высоте по своим контраргументам!Статистика просто убийственная.И нет причин повторять,вслед,за Б.Дизраэли,что "There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics"!Но,должен заметить,что к НЕБОЕВЫМ потерям следует,по справедливости, прибавить и матросов артиллерийских расчётов!Хотя,туда подбирали самых сильных,но за годы наполеоновских войн британское правительство выдало СОРОК ТЫСЯЧ ( ! ) специальных бандажей для моряков, которых свалила в койку грыжа.А ещё надо прибавить т.н. "пороховых обезьянок" ( powder monkey ) - это на слэнге были "паудер бой" (Powder Boy). Так называли на парусных кораблях подносчиков пороха. Чаще всего это были юнги, без морской квалификации, и недавно завербованные во флот.В судовой роли их чин так и назывался - "бой (мальчик) третьего класса", это была самая низшая ступень флотской иерархии.Насколько опасна и тяжела была работа этих,по сути,ещё детей,я узнал из книги "Тай Пен" Джеймса Клавелла - ЕМНИП,воспоминаний офицера флота который сам вышел из таких "пороховых мартышек" и где главный герой был "пороховой мартышкой" при Трафальгаре.После этого,мне уже не смешит прозвище "пороховая обезьянка"!А ведь,"дети - это будущее!"Про ущерб генофонду Англии я говорить не буду,но,тем не менее,сие надобно учесть.А подробнее о работе канониров в "эпоху паруса" и отчасти "пара",можно узнать от Келли Джек  ( Kelly Jack ).А о "пороховых обезьянках" прямо здесь и сейчас : http://a-sharkov.livejournal.com/265187.html

#122 10.09.2016 00:15:58

ринат гимадеев
Гость




Re: Превосходство француского кораблестроения.

И,да,субсидирование Третьей "антинаполеоновской" коалиции перед решительной схваткой,дорого стоило Англии!Питт обещал платить её участникам по 1.250.000 ф.ст.( тогдашних 8 млн. руб. ) на каждые 100.000 солдат!А средства шли из бюджета,а следовательно,с налогов.Интересно,элита много жертвовала на войну из своих состояний?Фамильные драгоценности,например?ЕМНИП,английские короли отдавали в заклад под займы, сокровища короны, тамплиерам.Ведь,речь уже шла о судьбе Англии,учитывая планы Наполеона о вторжении на Остров.Кстати,никто не знает,где посмотреть подробную информацию о т.н. "плавучих фортах",каковые в имели центре батарею с круговым обстрелом,а по углам ветряки с приводом на гребные колёса?А другим данным - конный привод.

#123 10.09.2016 14:42:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10371




Re: Превосходство француского кораблестроения.

ринат гимадеев написал:

#1090183
Интересно,элита много жертвовала на войну из своих состояний?Фамильные драгоценности,например?

Элита платила налоги. Англия стала первой торговой державой мира, отсюда и ее деньги.

#124 10.09.2016 18:10:32

ринат гимадеев
Гость




Re: Превосходство француского кораблестроения.

Уважаемы Эд!Налоги собирают со всех,но есть те,кто от них уклоняется.Дело не в этом,а в том,что "львиную долю" поступлений в гос.бюджет дают,как правило,те кто владеет меньшей долей богатств.Поэтому,если отдельные представители элиты ЖЕРТВУЮТ,то это имеет большой общественный резонанс.Были и есть исключения - я не спорю.Но,это именно,что - ИСКЛЮЧЕНИЯ!А простой народ знает,что при поражении ему придётся брать на себя бремя репараций,а при оккупации - испытывать,дополнительно,ещё и гнёт завоевателей.И.да,есть и такое понятие,как дворянская честь,так,например,во время ВМВ наследница престола Елизавета настояла на том,чтобы родители позволили ей поступить на военную службу и она освоила профессию водителя в военно-транспортном тренировочном центре, получив квалификацию водителя грузовика.До 1945 году Елизавета работала в Запасных женских территориальных службах (Women's Auxiliary Territorial Service), где и закончила войну в звании младшего командира.Но,буржуа не имеют своего писанного и неписанного морального кодекса,как дворяне.А простолюдин,в основном, руководствуется природным инстинктом самосохранения,а по сему более прозорлив.Так,например,английский народ,удовлетворенный успехами противовоздушной обороны,стал вносить пожертвования в рождественский фонд, предназначенный для артиллеристов и операторов прожекторных установок,потому как понимал,что если ПВО Англии ослабнет,то начнётся "Зеелёве" и никакой "Роял Неви" от этого не спасёт.

#125 10.09.2016 23:38:40

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5916




Re: Превосходство француского кораблестроения.

ринат гимадеев написал:

#1090094
.В итоге,втечение многих лет английские фрегаты просто копировались с французского фрегата «Геба», захваченного в 1782 году.

Это не верно. Англичане копировали только обводы корпуса, конструкция корпуса (бимсы, шпангоуты и прочее) и них была своя и корпус был крепче, чем у французских образцов.

Несмотря на схожесть в формах корпуса, английские корабли отличались от французских - иные требования привели к более прочному корпусу, который стал чуть короче. У английского и французского флота были разные стратегии - длительной ближней блокады у британского флота и стремительных, относительно быстрых рейдов у французского. Стратегия определяла кораблестроительные традиции - французские корабли были длиннее (а значит и быстроходнее), лучше вооружены. Зато бури английские корабли переносили лучше, их корпус меньше расшатывался, реже требовал ремонта. Опосредованно это влияло и на прочность корпуса в бою.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 … 3 4 5 6


Board footer