Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным. / Цусимские форумы

Роялист 3 · 20.10.2009 10:46:28

В книге встретилось следующие утверждение
О.А. Рубанов
Линейные крейсера Японии :
«Конго», «Хией», «Харуна», «Киришима»
Неосуществленные проекты

Несколько позже — в разгар войны — британский флот предложил своему азиатскому союзнику передать ему в аренду все четыре линейных крейсера типа "Конго", однако достичь соглашения не удалось. По оценке специалистов, если бы такая договоренность была достигнута, то исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm

Прошу уважаемое сообщество прокоментировать данное утверждение.

С уважением.

P.S. Если тема обсуждалась или не представляет интерес удалите.

Отредактированно Роялист 3 (20.10.2009 10:47:03)

Seydlitz · 20.10.2009 12:06:02

Роялист 3 написал:
Оригинальное сообщение #134060
Прошу уважаемое сообщество прокоментировать данное утверждение.

А что комментировать?...
Есть 3 варианта:
1. 4 "Конго" просто добавляют к Флоту Линейных крейсеров и Битти имеет 4 ЛК, 10 ЛКР (или 8 если убрать "старичков"2-й эскадры) и пр. мелочь. Тогда Хиппер просто умирает, вероятно даже ещё до встречи с Джеллико...
2. На 4 "Конго" меняют "Куинов", которых стравят в линию, тут не все однозначно, так как при сохранении командующим Эван-Томаса можно потерять пару ЛКР в точке поворота...
3. Использование "конго" на месте 3-й эскадры Худа - Хипперу тоже тапки.

З.Ы. Вопрос о передаче не более чем слухи.

Отредактированно Seydlitz (20.10.2009 12:15:36)

vov · 20.10.2009 12:22:19

Seydlitz написал:
Оригинальное сообщение #134384
Есть 3 варианта:
1. 4 "Конго" просто добавляют к Флоту Линейных крейсеров и Битти имеет 4 ЛК, 10 ЛКР (или 8 если убрать "старичков"2-й эскадры) и пр. мелочь. Тогда Хиппер просто умирает, вероятно даже ещё до встречи с Джеллико...
2. На 4 "Конго" меняют "Куинов", которых стравят в линию, тут не все однозначно, так как при сохранении командующим Эван-Томаса можно потерять пару ЛКР в точке поворота...
3. Использование "конго" на месте 3-й эскадры Худа - Хипперу тоже тапки.

1 - вряд ли. Джеллико не очень баловал Битти. 5ЭЛК последний получил по впролне понятным причинам: без нее он просто слабее Хиппера (с учетов всех 6 ЛКР).

2 - примерно так. Зависит, в частности, от подготовки. Если "конго" попадут в руки Битти ранее (что несомненно), то они вряд ли будут в лучшем состоянии, чем Лайон". А то, не дай бог, чем "Тайгер". Бронированы они столь же паскудно, а дальше все в руках случая.

3 - не вполне понятно. 3-я ЭЛинКр имела слишком краткое соприкосновение для достижения большого эффекта. Дистанции были маленькие, "конго" были бы столь же "прозрачны", как и старички. Ну, Лютцов был бы в еще чуть худшем состоянии и затонул бы раньше, а место Инвинсибла на дне занял бы его более новый коллега.

Что-то в таком духе, если иметь простую замену с сохранением общей канвы и частных ситуаций.

vov · 20.10.2009 12:22:54

Seydlitz написал:
Оригинальное сообщение #134384
Вопрос о передаче не более чем слухи.

Вот это точно. Как покупка Ривадавии и Морено Россией:-).

СДА · 20.10.2009 12:29:38

vov написал:
Оригинальное сообщение #134386
Дистанции были маленькие, "конго" были бы столь же "прозрачны", как и старички.

Не совсем так.
У Иблов всего одна броневая палуба. Т.е. ЖВЧ могли быть поражены осколками снаряда взорвавшегося на палубе, ну и соответственно обломками самой палубы, останавливать которые было уже не чему.
У более поздних ЛКР везде требовалось пробивать не менее двух преград, соответственно поражение ЖВЧ по такой схеме было почти невозможно.

Seydlitz · 20.10.2009 12:51:42

vov написал:
Оригинальное сообщение #134386
1 - вряд ли. Джеллико не очень баловал Битти. 5ЭЛК последний получил по впролне понятным причинам: без нее он просто слабее Хиппера (с учетов всех 6 ЛКР).

2 - примерно так. Зависит, в частности, от подготовки. Если "конго" попадут в руки Битти ранее (что несомненно), то они вряд ли будут в лучшем состоянии, чем Лайон". А то, не дай бог, чем "Тайгер". Бронированы они столь же паскудно, а дальше все в руках случая.

3 - не вполне понятно. 3-я ЭЛинКр имела слишком краткое соприкосновение для достижения большого эффекта. Дистанции были маленькие, "конго" были бы столь же "прозрачны", как и старички. Ну, Лютцов был бы в еще чуть худшем состоянии и затонул бы раньше, а место Инвинсибла на дне занял бы его более новый коллега.

1. Не спорю. Рассмативаю как вариант, думаю 8 ЛКР Битти с головой хватило бы.
3. Вероятно Вы правы...Надо будет посмотьреть на диспозицию.

yuu2 · 20.10.2009 13:13:31

Роялист 3 написал:
Оригинальное сообщение #134060
если бы такая договоренность была достигнута

То сначала британцы полгода заводских работ потратили бы на водворение британских стандартов обитаемости, а затем ещё минимум с полгода на освоение командами.

Так что к Ютланду вполне могли банально опоздать. Да, флаг бы продемонстрировали, но ни одного попадания не добились бы.

Mihael · 20.10.2009 16:47:12

А если передать корабли вместе с японскими командами? Так же как, позже, американские дредноуты?

Отредактированно Mihael (20.10.2009 16:52:50)

yuu2 · 20.10.2009 17:10:41

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #134451
А если передать корабли вместе с японскими командами?

п.1 А амбиции? У японских адмиралов за 25 лет в разы больше побед, чем у британских.
п.2 Офицеры связи. сигнальщики и пр.

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #134451
как, позже, американские дредноуты?

Потому дредноуты янки ничем на море и не отметились, что со вступления в войну до её окончания занимались боевым слаживанием. И это при том, что проблемы языка не существовало.

Mihael · 20.10.2009 17:21:41

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #134457
Офицеры связи. сигнальщики и пр.

Что не найдем дюжины японских офицеров знающих английски и/или наоборот?

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #134457
Потому дредноуты янки ничем на море и не отметились, что со вступления в войну до её окончания занимались боевым слаживанием. И это при том, что проблемы языка не существовало.

Передать в начале 1915г, к Ютланду будут готовы, если гонять, конечно.

Есть подозрение, что одной из причин отсутствия успехов у янки, было отсутствие у янки противников.

Seydlitz · 20.10.2009 17:28:10

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #134461
Есть подозрение, что одной из причин отсутствия успехов у янки, было отсутствие у янки противников.

Ну...Если вспомнить заявление Битти...

Cyr · 20.10.2009 18:27:48

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #134400
То сначала британцы полгода заводских работ потратили бы на водворение британских стандартов обитаемости

Очередная песня о невыносимых условиях на японских кораблях. Англичане за милую душу оприходовали и чилийские, и бразильские, и даже турецкие линкоры.

Mihael · 20.10.2009 18:52:14

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #134477
турецкие линкоры

На турок они тоже жаловались: для офицеров почти дворец, а для матросов филиал Ада на отдельно взятом корабле.

Отредактированно Mihael (20.10.2009 19:08:39)

yuu2 · 20.10.2009 18:53:58

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #134477
Очередная песня о невыносимых условиях на японских кораблях

Как знаток - скажите что-либо вразумительное о системах отопления на японских кораблях. А то ведь Северное море - не южнокитайское.

Андрей Рожков · 20.10.2009 19:11:12

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #134491
А то ведь Северное море - не южнокитайское.

Так ведь май месяц.

yuu2 · 20.10.2009 19:12:10

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #134496
Так ведь май месяц

А пол-года на боевое слаживание отрядов?

Да и не южный берег Крыма.

Отредактированно yuu2 (20.10.2009 19:14:09)

Андрей Рожков · 20.10.2009 19:14:14

Давай те определимся с крайними точками.

Первая. Гибнет несколько "Конго", возможно все. В этом случае немцы засчитывают свою победу, у англичан - жидкий испук.

Вторая. Англичане с "Конго" наносят сокрушительное поражение немцам. Немцы ставят линкоры на прикол, приблизительно как Гитлер в 1943 году. Экипажи линкоров переводят в пехоту, как в СССр в Великую Отечественную войну.

Промежуточные варианты не изменят историю коренным образом.

vov · 20.10.2009 19:25:20

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #134499
Англичане с "Конго" наносят сокрушительное поражение немцам. Немцы ставят линкоры на прикол, приблизительно как Гитлер в 1943 году.

Так они и после "победы" почти на прикол поставили. Во всяком случае, повторять опыт сильно не хотели.
Ограничатся "малой войной", как с теми же сканд.конвоями.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #134499
Гибнет несколько "Конго", возможно все. В этом случае немцы засчитывают свою победу, у англичан - жидкий испук.

Все - это перебор. Можно апроксимировать попадания в 5 ЭЛК на N-ю Э ЛКр.
Даже в чистом виде, возможно даст дуба только тот, кто окажется на месте Уорспайта.
Кроме того, скорость у них узла на 3-4 поболее, и они могут бежать побыстрее:-).
Ну, и наконец, в бою лин.кр. у немцев просто нет больше свободных кораблей для обстрела новых целей.

Так что, один К. может добавиться. Два - уже с большим невезением.

yuu2 · 20.10.2009 19:25:31

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #134499
Первая. Гибнет несколько "Конго", возможно все

Ну это вряд-ли.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #134499
Англичане с "Конго" наносят сокрушительное поражение немцам.

Опять же вряд-ли. Если у немцев есть агенты по ту сторону моря, то сам факт прибытия "неучтённых" в довоенных планах линейных крейсеров приведёт к иной конфигурации немцев при Ютланде или просто к отказу от грандбаталии. Они ж не камикадзе.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #134499
Экипажи линкоров переводят в пехоту

Ну да - дополнительная к реалу сводная дивизия "штрафников" плюс пара сотен шестидюймовок с высокой баллистикой. В 1917 в зоне ответственности американских войск могут наделать очень много дел.

Отредактированно yuu2 (20.10.2009 19:35:28)

Андрей Рожков · 20.10.2009 19:57:39

vov написал:
Оригинальное сообщение #134501
Оригинальное сообщение #134499
Англичане с "Конго" наносят сокрушительное поражение немцам. Немцы ставят линкоры на прикол, приблизительно как Гитлер в 1943 году.

Так они и после "победы" почти на прикол поставили. Во всяком случае, повторять опыт сильно не хотели.
Ограничатся "малой войной", как с теми же сканд.конвоями.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #134499
Гибнет несколько "Конго", возможно все. В этом случае немцы засчитывают свою победу, у англичан - жидкий испук.

Все - это перебор. Можно апроксимировать попадания в 5 ЭЛК на N-ю Э ЛКр.
Даже в чистом виде, возможно даст дуба только тот, кто окажется на месте Уорспайта.
Кроме того, скорость у них узла на 3-4 поболее, и они могут бежать побыстрее:-).
Ну, и наконец, в бою лин.кр. у немцев просто нет больше свободных кораблей для обстрела новых целей.

Так что, один К. может добавиться. Два - уже с большим невезением.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #134502
Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #134499
Первая. Гибнет несколько "Конго", возможно все

Ну это вряд-ли.
Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #134499
Англичане с "Конго" наносят сокрушительное поражение немцам.

Опять же вряд-ли. Если у немцев есть агенты по ту сторону моря, то сам факт прибытия "неучтённых" в довоенных планах линейных крейсеров приведёт к иной конфигурации немцев при Ютланде или просто к отказу от грандбаталии. Они ж не камикадзе.
Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #134499
Экипажи линкоров переводят в пехоту

Ну да - дополнительная к реалу сводная дивизия "штрафников" плюс пара сотен шестидюймовок с высокой баллистикой. В 1917 в зоне ответственности американских войск могут наделать очень много дел.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #134499
Промежуточные варианты не изменят историю коренным образом.

ТЕМУ МОЖНО ЗАКРЫВАТЬ, как это любил делать, в таких случаях, Принц Ойген.

вит81 · 20.10.2009 20:25:27

Да. Про Ютланд столько уже писано. А итог 1. Германский флот ранил своего тюремщика а выйти из камеры не сумел.

Vova7 · 20.10.2009 21:49:26

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #134507
ТЕМУ МОЖНО ЗАКРЫВАТЬ, как это любил делать, в таких случаях, Принц Ойген.

ну я хоть и не Принц Ойген, но пожалуй поступлю так же..
Тема закрыта

#1 20.10.2009 10:46:28

Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

#2 20.10.2009 12:06:02

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

Роялист 3 написал:

#3 20.10.2009 12:22:19

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

Seydlitz написал:

#4 20.10.2009 12:22:54

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

Seydlitz написал:

#5 20.10.2009 12:29:38

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

vov написал:

#6 20.10.2009 12:51:42

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

vov написал:

#7 20.10.2009 13:13:31

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

Роялист 3 написал:

#8 20.10.2009 16:47:12

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

#9 20.10.2009 17:10:41

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

Mihael написал:

Mihael написал:

#10 20.10.2009 17:21:41

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#11 20.10.2009 17:28:10

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

Mihael написал:

#12 20.10.2009 18:27:48

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

yuu2 написал:

#13 20.10.2009 18:52:14

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

Cyr написал:

#14 20.10.2009 18:53:58

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

Cyr написал:

#15 20.10.2009 19:11:12

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

yuu2 написал:

#16 20.10.2009 19:12:10

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

Андрей Рожков написал:

#17 20.10.2009 19:14:14

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

#18 20.10.2009 19:25:20

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

#19 20.10.2009 19:25:31

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

#20 20.10.2009 19:57:39

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

vov написал:

yuu2 написал:

Андрей Рожков написал:

#21 20.10.2009 20:25:27

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

#22 20.10.2009 21:49:26

Re: Исход Ютландского сражения мог быть совсем иным.

Андрей Рожков написал:

Board footer