Сейчас на борту: 
vvy
   [Подробнее...]

#876 17.06.2013 01:02:17

Влад41
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

-1

Г-н Botik PV! Спасибо за Ваши комментарии. Понимаю, что Вы уходите от темы в частности. Кстати, а почему в штабе 27-й А посчитали, что самолет противника пошел на вынужденную посадку, а не был сбит? Они что, точно узнали об именно вынужденной посадке? Обследовали севший самолет? А так полюбившиеся Вам парашютисты вполне могли быть экипажами тех самых двух самолетов-крестоносцев... Но эти летчики, думаю, были просто расстреляны в воздухе патрулями... О парашютистах докладывал в Ригу и командир 148-го иап майор Зайцев, и их даже искали, но официально они "как сквозь землю провалились"...
Зайцев, между тем, не мог принять немецкие  осветительные ракеты на парашютах за парашютистов. В этом эпизоде целый клубок тайн, которые постарались скрыть. Надо просто внимательно комментировать каждую деталь официальных донесений, а не  ёрничать. Историк должен быть внимателен к деталям.

По поводу подчиненности 67-й сд. Вы ставите на кон свой опыт службы, но для 41-го года и это не доказательство. Вы прекрасно знаете, что без приказа в армии никто не чихнет. А приказа-то нет. Значит, кто-то позаботился об этом. Видно были причины. А генерал Хлебников после войны посчитал, что за давностью лет можно и сказать правду-матку насчет приказа  о подчинении вечером 23-го июня. Г-н Boxer верно заметил странность со временем оперсводки штаба 67-й сд - 20.00. Штаб 27-й А последний узнал о выходе 67-й сд на учения, спустя сутки после реального выхода дивизии. Вот так непосредственный начальник! С уважением. Влад41.

 

#877 17.06.2013 01:13:47

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2927




Re: Оборона Либавы 1941г

1

Уважаемый Влад41 купите (достаньте,украдите) вот эту книгу
http://s13.postimg.org/r7h4y0txf/0a1d241edca2.jpg
И не пожалеете!
Купил недавно.Читаю.


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#878 17.06.2013 20:04:38

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1816




Re: Оборона Либавы 1941г

Вопрос подчинения 67-й сд- дело десятое .
Какой бы армии в предвоенную неделю она не подчинялась - ситуация была бы таже самая.
Командование   27-й А  пыталось управлять действиями СВОЕЙ дивизии.

 

#879 17.06.2013 20:19:17

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10216




Re: Оборона Либавы 1941г

http://i48.fastpic.ru/thumb/2013/0620/b0/66bff91bb652da33eb61e0a2ced288b0.jpeghttp://i48.fastpic.ru/thumb/2013/0620/fd/0ae1549fd01b595f124927e6a31d2ffd.jpeg

Влад41 написал:

Оригинальное сообщение #707745
Надо просто внимательно комментировать каждую деталь официальных донесений, а не  ёрничать. Историк должен быть внимателен к деталям.

ОК, пошел учить методологию науки. Дальше без меня.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#880 22.06.2013 09:39:31

LV1201
Участник форума
Сообщений: 50




Re: Оборона Либавы 1941г

Влад41 написал:

Оригинальное сообщение #707745
. О парашютистах докладывал в Ригу и командир 148-го иап майор Зайцев, и их даже искали, но официально они "как сквозь землю провалились"...
Зайцев, между тем, не мог принять немецкие  осветительные ракеты на парашютах за парашютистов.

Традиционно считается, что за парашютистов в начале войны принимались разрывы зенитных снарядов (в данном случае - 76,2 мм).

 

#881 24.06.2013 01:21:29

Влад41
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

Г-н Kozima! Книжку  С.Булдыгина я прочитал в прошлом году. Но по интересующему меня эпизоду  ночи с 21 на 22 июня там практически ничего нет. Кроме того, много "белых пятен" и неточностей по советской стороне. Но в целом, неплохо, особенно в сравнении с подходом советских историков. В этом году г-н Булдыгин издал книжку "Борьба за Ригу в 1941 году" и там он ссылается на книгу по истории эскадры "Гинденбург" (Spohr. Geschichte der Kampfgeshwader "Hindenburg"-Berlin, 1944.) Если учесть, что эскадра в 44 году была расформирована, то возможно, там есть интересные сведения...

Г-н Вoxer! C Вашим выводом согласен, но дело во времени подчинения. Новая метла по-новому метет... Дискуссию по подчиненности, между прочим, инициировал не я. Только вот, куда 67-я сд двинулась, когда выяснилось, что десанта нет, а 10-я сд быстро отступает, в ловушку? Что, Берзарин не понял, куда он направил дивизию? Тем более, в Лиепае моряки уже уничтожили базу и имели приказ уходить. Показать пример геройства? Ведь до войны оборонять Лиепаю планировали одним стрелковым батальоном... чтобы вовремя уйти, так надо понимать?

Г-н Botik PV! Ваше решение уважаю. Уверен, Вы найдете приказ о подчиненности 67-й сд. Но книги жечь всё равно не стоит! Вы же тоже автор...

Г-н LV1201! Я в  профессионализме авиаторов 148-го иап не сомневаюсь. Раз так доложили, значит видели. Только куда исчезли те пресловутые парашютисты? Думаю, если в мае 1941 года патруль Либавской ВМБ застрелил ночью  офицера-пограничника и всё сошло с рук, то в ночь на 22 июня усиленные патрули вполне могли повторить стрельбу, но уже по парашютистам. Было бы неловко, если бы шесть парашютистов с самолетов-крестоносцев (один пошел на вынужденную посадку, другой упал в море) вдруг заговорили бы по-русски. Кстати, в составе 148-го иап были, как минимум, два СБ, причем еще с февраля 1941 года, и осваивали ночные полеты... А исследователь истории СБ г-н М.Маслов включил аэродром в  Либаве (Лиепае) в список аэродромов ВВС ПрибОВО, где велись  в ночь на 22 июня учебные ночные полеты (с учебным бомбометанием, как сообщил другой автор, Д.Хазанов). (Скоростные бомбардировщики Сталина СБ и Ар-2. М.:2010, с.141-142)

Всем привет! Влад41.

Отредактированно Влад41 (24.06.2013 01:22:42)

 

#882 24.06.2013 10:28:11

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Оборона Либавы 1941г

Влад41 написал:

Оригинальное сообщение #707745
Кстати, а почему в штабе 27-й А посчитали, что самолет противника пошел на вынужденную посадку, а не был сбит?

Термин "сбит" традиционно применяется, когда самолет падает. А когда самолет вдруг начинает куда-то садиться, не долетев до аэродрома назначения, то это - вынужденная посадка. Причины у такой посадки могут быть разные: техническая неисправность самолета, проблемы с горючим, боевое повреждение, ранение летчика и т.д., и т.п.
По опыту войны, очень часто "трактовали" как вынужденную посадку любой уход самолета противника со снижением.
Но даже, если бы штаб 27А донес, что самолет сбит, то без наличия этого сбитого самолета данный доклад в лучшем случае можно отнести в разряд сомнительных. А чаще всего, по факту, они оказывались просто ошибочными.

 

#883 24.06.2013 10:37:28

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Оборона Либавы 1941г

Влад41 написал:

Оригинальное сообщение #709991
Я в  профессионализме авиаторов 148-го иап не сомневаюсь. Раз так доложили, значит видели.

Хороший подход :)

 

#884 24.06.2013 13:15:17

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2927




Re: Оборона Либавы 1941г

Влад41 написал:

Оригинальное сообщение #709991
В этом году г-н Булдыгин издал книжку "Борьба за Ригу в 1941 году" и там он ссылается на книгу по истории эскадры "Гинденбург" (Spohr. Geschichte der Kampfgeshwader "Hindenburg"-Berlin, 1944.) Если учесть, что эскадра в 44 году была расформирована, то возможно, там есть интересные сведения...

И эта книга у меня есть.Что именно Вас там интересует?


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#885 01.07.2013 01:54:57

Влад41
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

Г-н Мамай! Благодарю за комментарий! Но в ЖБД 27-й А сказано, что "самолет противника сделал вынужденную посадку в лесу (район Либава)". Если сделал посадку, то трактовать как-то иначе не получается. С другой стороны, есть ряд свидетельств, что другой самолет противника упал в море. А между тем, как уже говорилось выше, по немецким данным, потерь самолетов в районе Лиепаи не было за весь день 22 июня. Откуда же взялись эти два самолета?

      Появились в небе они как-то странно, сразу после пролета в 03.50 последней эскадрильи по плану учений генерала Ионова (в скором времени фигуранта "дела" авиаторов) и произвели имитацию налета на СРЗ. А вот с посадкой вышла неувязка - в 04.05 Батский аэродром атаковала немецкая эскадрилья, смешав все планы. Улететь в Вентспилс, Елгаву или Шауляй было невозможно из-за камуфляжа, а посадка на бывшем гражданском аэродроме была невозможна из-за игры в "кошки-мышки", которую вел Зайцев. Вот и пришлось одному сделать вынужденную, другому - падать в море. А экипажи спасались на парашютах... Думаю, не зря в следующую ночь в штабе 6-й сад штабисты и политотдельцы старательно жгли "ненужные" бумаги...

Г-н Коzima! Есть ли в немецкой истории что-то о первом налете фон Коссарта на Батский аэродром, кроме того, что воспроизвел генерал Швабедиссен или г-н Зефиров с соавторами? Привет всем! Влад41.

 

#886 01.07.2013 09:00:54

прибалт
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 211




Re: Оборона Либавы 1941г

Влад41 написал:

Оригинальное сообщение #712533
Появились в небе они как-то странно, сразу после пролета в 03.50 последней эскадрильи по плану учений генерала Ионова (в скором времени фигуранта "дела" авиаторов) и произвели имитацию налета на СРЗ. А вот с посадкой вышла неувязка - в 04.05 Батский аэродром атаковала немецкая эскадрилья, смешав все планы. Улететь в Вентспилс, Елгаву или Шауляй было невозможно из-за камуфляжа, а посадка на бывшем гражданском аэродроме была невозможна из-за игры в "кошки-мышки", которую вел Зайцев. Вот и пришлось одному сделать вынужденную, другому - падать в море. А экипажи спасались на парашютах... Думаю, не зря в следующую ночь в штабе 6-й сад штабисты и политотдельцы старательно жгли "ненужные" бумаги...

Вы просто бредите.

 

#887 01.07.2013 09:02:09

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Оборона Либавы 1941г

Влад41 написал:

Оригинальное сообщение #712533
Если сделал посадку, то трактовать как-то иначе не получается.

Получается. До тех пор, пока не будет ясности, что именно  - т.е., какая и чья конкретно исходная инфа послужила основой для этой записи - трактовать можно как угодно.

Влад41 написал:

Оригинальное сообщение #712533
С другой стороны, есть ряд свидетельств, что другой самолет противника упал в море.  А между тем, как уже говорилось выше, по немецким данным, потерь самолетов  ... не было...

Где-то я уже читал о том же самом...
Блин, да это же Севастополь - 22.06.1941 г.!!!!
ПыСы Из таких "упавших в море" самолетов состоит вся война. Так же, как и почти вся русско-японская война состоит из "потопленных" нами японских миноносцев, гибель которых порой отчетливо видели сразу несколько человек. Там тоже будем искать чьи-то заговоры и происки?

 

#888 01.07.2013 11:09:42

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10216




Re: Оборона Либавы 1941г

прибалт написал:

Оригинальное сообщение #712553
Вы просто бредите.

Уважаемые участники дискуссии, давайте придерживаться рамок цивилизованного общения и политкорректности в худшем смысле этого слова :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#889 02.07.2013 09:58:54

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2927




Re: Оборона Либавы 1941г

Влад41 написал:

Оригинальное сообщение #712533
Г-н Коzima! Есть ли в немецкой истории что-то о первом налете фон Коссарта на Батский аэродром, кроме того, что воспроизвел генерал Швабедиссен или г-н Зефиров с соавторами? Привет всем! Влад41.

Приношу извинения за непреднамереняное введение в заблуждение.Я имел в виду что у меня есть книга "Оборона Риги".


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#890 02.07.2013 11:03:18

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1816




Re: Оборона Либавы 1941г

Влад41 написал:

Оригинальное сообщение #709991
Всем привет! Влад41

Уважаемый коллега!
Если Вас не затруднит , огласите Вашу версию КОНКРЕТНО  о налете  * немецких бомберов * на Ли ВМБ в провакационнных целях.
Далее будем разбираться.
А так недомолвки , слухи и пр.....
С уважением Вох.

 

#891 04.07.2013 19:28:56

прибалт
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 211




Re: Оборона Либавы 1941г

Влад41 написал:

Оригинальное сообщение #712533
Появились в небе они как-то странно, сразу после пролета в 03.50 последней эскадрильи по плану учений генерала Ионова (в скором времени фигуранта "дела" авиаторов) и произвели имитацию налета на СРЗ. А вот с посадкой вышла неувязка - в 04.05 Батский аэродром атаковала немецкая эскадрилья, смешав все планы.

По счастливой случайности нашел ЖБД ОХР Лиепая. Там фиксировались в т.ч. и авианалеты. Никакой имитации авианалета в нем нет.

 

#892 05.07.2013 00:24:07

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1816




Re: Оборона Либавы 1941г

Уважаемый Сергей Борисович!
А по ЖБД ОХР ЛИ ВМБ корабельный состав ОХР не просматривается ?
В ранних изданиях упоминались два катера и два буксира ОХР.
А кто именно , Вы не в курсе ?
С ув. Вох.

 

#893 05.07.2013 08:18:54

прибалт
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 211




Re: Оборона Либавы 1941г

1

boxer написал:

Оригинальное сообщение #713781
В ранних изданиях упоминались два катера и два буксира ОХР.
А кто именно , Вы не в курсе ?

Вечером отвечу

 

#894 05.07.2013 20:23:39

прибалт
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 211




Re: Оборона Либавы 1941г

1

boxer
В ЖБД ОХР Лиепая упомянуты: буксиры "Елизабед" и "17", и катер "МБЛ-3".

 

#895 05.07.2013 20:30:05

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10216




Re: Оборона Либавы 1941г

А "Партизанас"?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#896 05.07.2013 20:57:13

прибалт
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 211




Re: Оборона Либавы 1941г

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #714044
А "Партизанас"?

В указанном ЖБД не упомянут.

 

#897 05.07.2013 21:14:49

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10024




Re: Оборона Либавы 1941г

"Партизанас" был пограничным


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#898 05.07.2013 21:19:50

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10216




Re: Оборона Либавы 1941г

Это понятно, а куда он вошел после начала б/д? Я где-то читал, что именно в ОХР


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#899 06.07.2013 00:13:30

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1816




Re: Оборона Либавы 1941г

Ув. С. Б. !
Спасибо.
ЕМНИП в Либаве был оставлен (затоплен ) КП-4 (ех. Вавриш ), находившийся в ремонте.
Он интересно чей был?
Кстати .
Вопрос видимо к В. С.
Зона ответственности 2-го д-на 2 БОПС ?
Эзель и Даго  то же его  или 1-го ?
С уважением Вох.

Отредактированно boxer (06.07.2013 00:32:36)

 

#900 06.07.2013 00:16:22

прибалт
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 211




Re: Оборона Либавы 1941г

boxer написал:

Оригинальное сообщение #714115
ЕМНИП в Либаве был оставлен (затоплен ) КП-4 (ех. Вавриш ), находившийся в ремонте.
Он интересно чей был?

Посмотрю доки, если найду - напишу.

 

Board footer