Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #304227
Лучше еще поговорим о датах. Спиридов доносил, что первые 9 кораблей вывел из ревельской гавани на рейд 4 апреля. Дня два, если не больше, ушло на пропил каналов в толстом льду. Значит, повеление на эвакуацию эскадры он получил не позже 1 апреля (ст.ст.), то есть, 13 по н. ст. Судя по времени прохождения корреспонденции, повеление могло быть отправлено ему числа 8-го. Вопрос - получили ли уже в СПб к этому времени сообщение об итогах боя у Копенгагена 2 апреля?

На том же заседании 30 марта, когда обсуждалось первое известие о сражении при Копенгагене, "вице-президент адмиралтейств-коллегии граф Кушелев прочел предписания, по воле Его Императорского Величества отправленныя в Ревель , о мерах осторожности и обороны там находящейся эскадры". Спиридов доносил в коллегию, что линейные корабли были выведены на ревельский рейд с 4 по 6 апреля (9 четвертого и пятого, 4 шестого, "за крепостию ветра") (Материалы для истории русского флота. СПб., 1904. Ч. XVII. С. 15). А 25 апреля датировано объявленное Кушелевым высочайшее повеление ввести в гавань прибывшую на кронштадтский рейд ревельскую эскадру (Там же. С. 20)

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #304377
Но не кажется ли вам, что на такого уровня совещаниях некоторые тезисы озвучиваются обиняками и порой выворачиваются наизнанку? Дабы не оскорблять монаршего достоинства?

В данном конкретном случае - Государственного совета Российской империи первых месяцев царствования Александра I, если быть точнее, то 1801 г. до коронации, пока не были последовательно отправлены в отставку П.А. Пален, Н.П. Панин и П.А. Зубов, это абсолютно не так. Чтобы не отклоняться от темы подробнее о роли Госсовета см. напр.: Сафонов М.М. Проблема реформ в правительственной политике России на рубеже XVIII и XIX вв. Л., 1988. Ну и саму вышеуказанную публикацию все же рекомендую, там из записей рассуждений все достаточно хорошо видно.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #304377
Англия ясно показывает, что пойдет на любые меры, вплоть до самых крайних, если СПб будет слишком упрям

Англия и Россия только что, в течение конца марта - начала мая, к обоюдному удовольствию показали взаимное намерение восстановить дружеские отношения в полном объеме, английский посол был уже на пути к Петербургу с компромиссными предложениями, которые и легли в основу морской конвенции от 5/17 июля 1801 г. Напомню их суть: Англия была готова прекратить военные действия на море против союзников России - Дании и Швеции (о каких-либо действиях против собственно России в то время речь вообще не шла), а Россия отказалась бы от попыток вынудить англичан признать принципы вооруженного нейтралитета. Подробнее о англо-русских дипломатических отношениях см. документы: Внешняя политика России XIX и начала XX века. Документы Российского Министерства иностранных дел. Серия первая 1801 - 1815 гг. М., 1960. Т. I: март 1801 г. - апрель 1804 г. И неожиданное для обеих сторон возникновение в этом процессе диалога Петербурга и Лондона Нельсона с эскадрой и совершенно нелепым письмом о том, что инструкции у него дескать миролюбивые и дружеские, но желает войти в Кронштадт и кому-то там помощь оказать, вызвало именно ту реакцию, что и должна была - удивление. Адмирал, в свою очередь, достаточно быстро сообразил, что свалял дурака - вопросы внешней политики никогда сильной стороной этого флотоводца не были. Любопытно было бы узнать точное содержание его беседы с Сент-Эленом, фрегат которого повстречался на выходе из Финского залива, а в Кронштадте был уже 16 мая.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #304377
Получается, что, едва узнав об атаке Копенгагена и не дожидаясь результатов англо-датских переговоров (а они длились до 9 апреля), Госсовет тут же приказал спешно уводить ревельскую эскадру.

Получается следующим образом. 30 марта по высочайшему указу Госсовет был собран на экстренное заседание по поводу полученного в ревеле из Карлскроны известия о нападении английского флота на Копенгаген (рапорт датирован 27 марта). Ситуацию обсудили с учетом договора 1800 г. о вооруженном нейтралитете и текущего хода внешнеполитических отношений с Англией, Пруссией, Швецией и Данией, а также рассмотрели "заготовленный проект декларации, вручаемой помянутым генералом от кавалерии [Паленом, который 29 марта был уже направлен в Ревель с полномочиями возглавить при необходимости оборону Прибалтики и вообще решать вопросы с англичанами] начальствующему над флотом английским, адмиралу Паркеру, для остановления предпринимаемых им иногда противу России действий. А вице-президент государственной адмиралтейской коллегии, граф Кушелев, прочел предписания, по воле Его Императорского Величества отправленные в Ревель, о мерах осторожности и обороны там находящейся эскадры нашей." Т.е. во-первых, известно было только о атаке британцами русского союзника, но не о ее подробностях, во-вторых Госсовет вооруженными силами не ведал и ничего приказывать им не мог, являясь совещательным органом, в-третьих ничего подобного не приказывал тогда и монарх. Далее, Совет по обсуждении всего этого нашел, что в отношении Англии после переворота достаточно продемонстрировано "уже расположение Его Величества к миролюбивому окончанию настоящих распрей со Двором Лондонским, разсуждал, что от мер сих нельзя не ожидать, чтоб его британское величество не оказал и с своей стороны податливости к возстановлению доброго согласия с здешнею Империею и к возстановлению существовавшей прежде взаимополезной связи". И решили, что данные в Ревель предписания достаточны. А характер этих предписаний можно увидеть здесь: Материалы для истории русского флота. СПб., 1904. Ч. XVII. С. 76-77. Эскадра спокойно стояла на рейде в боевой готовности с 1 по 21 апреля, отправляла крейсеров, и только этого последнего числа ушла в Кронштадт. Коллега, давайте все же работать с источниками, благо в данном конкретном случае их к счастью много и опубликованных, в противном случае неизбежно банальное фантазирование, как видим.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #304985
ничего подобного не приказывал и монарх. Иными словами, Пален сам, своей властью, едва примчавшись в Ревель, дал команду срочно выводить эскадру на рейд, каковая операция и заняла целых семь дней, ввиду того, что гавань еще была забита льдом.

Коллега, монарх не приказывал 30 марта эскадру из Ревеля в Кронштадт уводить, как вы утверждали. А где, позвольте полюбопытствовать, вы обнаружили распоряжение "своей властью" едва примчавшегося в Ревель Палена? Источник можно? Повторяю еще раз: Государственный совет 30 марта заслушал оглашенные Кушелевым "предписания, по воле Его Императорского Величества отправленные в Ревель, о мерах осторожности и обороны там находящейся эскадры нашей." Т.е. приказания об обороне Ревеля от возможного британского нападения, сделанные Александром I и отправленные туда вместе с Паленом. В силу которых, в частности, эскадра была выведена на рейд и встала там в определенном боевом порядке, чтобы совместно с береговыми батареями отразить такое нападение. Вывод именно линейных кораблей, как видим из донесения Спиридова, занял три дня, а вовсе не семь, и не из-за льда, а из-за противного ветра. Где эскадра спокойно и дожидалась этого самого нападения еще три недели. Из чего следует, что никакой боязни, трусости, паники и т.п.,которые вы упорно пытаетесь приписать как российскому руководству, так и российским морякам, после известия о нападении англичан на Копенгаген не было. Повторюсь последний раз - не надо фантазировать. Кстати, 18 апреля (ст. ст.) Панин внес в Совет сообщение шведского посла о том, что английский флот вошел в Балтийское море 6/18 апреля, в связи с чем обсуждался вопрос - надо ли дополнительно укреплять Ревель и Кронштадт? Совет решил, что уже сделанных распоряжений по этому поводу вполне достаточно, остается только все их исполнить. (Архив Государственного Совета. Стб. 1124-1125)

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #304985
Со стороны Англии они были настолько дружественными, что 5 мая, в разгар переговоров, она вдруг запускает в посудную лавку своего самого большого и агрессивного слона - адмирала Нельсона назначают командовать балтийской эскадрой.

Известие о кончине Павла Петровича "апоплексическим ударом" было доставлено курьером и.о. российского посланника в Лондоне отцу Я.И. Смирнову вечером 13 апреля (Орлов А.А. Союз Петербурга и Лондона. Российско-британские отношения в эпоху наполеоновских войн. М., 2005. С. 60). Английская эскадра во главе с адмиралом Паркером находилась в Балтийском море уже с 12 апреля. Приказ о назначении Нельсона ее командующим был подписан в Лондоне 21 апреля. Известие о кончине Павла Петровича  было получено на эскадре только 23 апреля. Известие о назначении Нельсона - 5 мая. К российским берегам он отправился 7 мая. Теперь ожидаю ссылку или цитату из инструкций британского кабинета либо Адмиралтейства, данных Нельсону в связи с его назначением. Если таковые новые были. Только не надо пожалуйста рассуждений исходя из "банальной логики". Известны вам такие документы - прошу, не известны - разговор продолжим когда выясните этото вопрос. Чтобы далее не фантазировать.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #304985
умный Пален вовремя выпроводил оттуда русскую эскадру.

Как мы видели, это плод вашего воображения.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #304985
пообещал уплыть и тогда сразу же освободили конфискованные английские суда. Но на самом деле их освободили не потому что он уплыл, а оттого что мог и вернуться

Как-то ваш "анализ действий сторон" нечувствительным образом мимикрирует ровно в той степени, в которой я выдаю информацию из источников - вот уже и русские сняли эмбарго не просто из ужаса перед одним появлением Нельсона, как в сообщении #11, но все же после его обещания уплыть. А ведь мне такое "доение"(с) чрезвычайно быстро наскучивает. Поэтому последний раз, коли вновь таки зашла речь о конфискованных британцах. 29 апреля в собрании Государственного совета Панин объявил высочайшее соизволение определить "когда достоинству Империи и пользам торговли российской свойственнее" снять "амбарго" с английских судов. "Совет, по долгом разсуждении о важной сей материи, разделился в своем мнении." А.Р. Воронцов, П.А. Зубов, П.В. Завадовский, В.А. Зубов высказались за то чтобы снять его сразу, т.к. эта мера была наложена не справедливо, в нарушение действовавшего англо-русского торгового договора и отмена как будет полезна коммерции, так и "неукоснительное снятие амбарго не нарушает отнюдь достоинства Империи Российской." Остальные же члены Совета, в принципе согласившись с такой постановкой вопроса, рассудили что "по начавшимся уже взаимным с Двором Лондонским сношениям, обождать приступлением к снятию амбарго до получения дальнейших о расположениях английского правительства объяснений, или по крайней мере до того, как флот английский оставит паки Балтику и когда мера сия к вышепрописанным пользам присоединит еще и вящее достоинства сохранение." (Архив Государственного Совета. Стб. 1126). Как видим, вопрос обсуждался когда о дальнейших действиях английской эскадры никто не знал, а британские моряки остались в Костроме и прочих местах ровно потому что она, по имевшимся у российского руководства данным, находилась в Балтийском море. Второго мая, в четыре часа дня, Совет был собран по высочайшему повелению в связи с появлением английского флота перед Ревелем. Заслушаны были ответ Нельсона на письмо Палена, заготовленное еще 30 марта для Паркера (см. выше), донесение капитан-лейтенанта Рожнова, доставившего это письмо английскому адмиралу у о. Даго (см. выше), проект ответа Нельсону. Т.е. о том, что командующим британскими кораблями на Балтике назначен именно Нельсон, в России понятия не имели вплоть до его прихода к Ревелю - соответственно и заранее бояться было бы непросто. Совет нашел, что появление британской эскадры перед Ревелем "предосудительно достоинству Империи", несмотря на уверения их адмирала в миролюбии. Совет счел, что ответом должно быть требование ухода, а до того никаких переговоров с Англией быть не может. Обсудив такой проект ответа, признали его правильным, но формулировки посчитали нужным смягчить, чтобы не повредить переговорному процессу с Британией, а вот флот в Кронштадте "гласно" изготовить к выходу в море, чтобы воздействовать на англичан как декларацией, так и угрозой применения силы. Однако руководители Коллегии иностранных дел А.Б. Куракин и Н.П. Панин воспротивились какому-либо смягчению формулировок ответа, а Куракин предложил изъявить удивление и неудовольствие непосредственно Лондону "от такого дерзновенного и всем дружественным уверениям чрез лорда Гавкесбури учиненным противного поступка адмирала лорда Нельсона." (Архив Государственного Совета. Стб. 1126-1127) Т.е. все это было воспринято как чисто адмиральская самодеятельность. Шестого же мая на заседании Государственного совета - см. сообщение #23. Упоминавшиеся тексты посланий российской стороны и Нельсона практически полностью опубликованы у В.Г. Трухановского. Исходя из всех этих приведенных в источниках фактов неопровержимо следует, что действия Нельсона едва не сорвали установление мирных и дружеских отношений между Англией и Россией.
В заключение - публикаций источников и литературы вопроса я указал немало, ищите, коллега, изучайте, после того как проработаете - сможем вернуться к обсуждению, если возникнет желание. Рассматривать ваши умозрительные рассуждения сейчас мне более не интересно.

Отредактированно konstantyn_lvk (03.10.2010 12:24:03)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #305092
ваш "анализ действий сторон" нечувствительным образом мимикрирует ровно в той степени, в которой я выдаю информацию из источников

Мой анализ начался - еще до вашего вступления в дискусиию - с красноречивого сопоставления двух дат: поступления сообщения о прибытии Нельсона в Ревель и повеления об освобождении английских судов с полным возмещением понесенных ими убытков. Как именно, какими соображениями (поддержание реноме страны, монарха, адмиралов и пр.) вуалировалась явная и несомненная связь между этими событиями - весьма интересно, но больше с психологической точки зрения. Факт остается фактом - даже через полтора месяца после смерти Павла Англия пошла на назначения Нельсона командующим, что означало только одно - требовалось продемонстрировать силовые аргументы. Что мгновенно и подействовало. Все остальное - патриотическая лирика.
   Вам интересно, о чем беседовал Нельсон с вновь назначенным послом? Думаю, получил благодарность за четко выполненную установку, за расчистку поля для дипломатической работы. Мне же интереснее узнать, каков был бы результат "силового воздействия" на англичан в случае выхода русского флота в море:

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #305065
флот в Кронштадте "гласно" изготовить к выходу в море, чтобы воздействовать на англичан как декларацией, так и угрозой применения силы

Впрочем, вопрос этот столь же риторический, как и долго обсуждаемый на параллельных ветках о Крымской войне вопрос о том, почему ЧФ не вышел в море. В промежутке между этими событиями можно поставить вопросы, почему Сенявин не вышел в море, Грейг не вышел, Ханыков не вышел?
Неужели трудно честно ответить - не вижу никаких оснований всячески замалчивать этот факт - да потому, что английский флот был намного, намного сильнее. Отсюда и все ответы. В том числе и на ваши манипулирования цитатами. Впрочем, это тоже психология, причем та самая, что двигала авторами цитат.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #305188
с красноречивого сопоставления двух дат: поступления сообщения о прибытии Нельсона в Ревель и повеления об освобождении английских судов с полным возмещением понесенных ими убытков.

Ну, третий раз приводить источники, однозначно свидетельствующие о том, что английские суда не были освобождены именно из-за пребывания английского флота на Балтике, а снято эмбарго как раз ввиду получения известия о его уходе, как и планировалось, думается излишне - все желающие имели достаточно времени ознакомиться, во всяком случае твердо владеющие родным языком. В остальном же мне нечего добавить к уже сказанному - по причине того, что вы, как выяснилось, совершенно не знаете источников и не владеете историографией обсуждаемого вопроса, дальнейшее общение не представляет для меня интереса.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #305267
что касается
очковтирательства Кушелева, то нужны доказательства.

Речь, собственно, шла о Кронштадте, развитие укреплений которого в обсуждаемый период достаточно полно изложено у Раздолгина и Скорикова: выстроен форт "Рисбанк" и дополнительные береговые батареи. В соответствующей части МИРФ освещены текущие меры по комплексу обронительных мероприятий в конце апреля - начале мая. Ну и высшее руководство империи, как можно видеть из документов, считало все это вполне достаточным.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #305267
Для каких-либо телодвижений против Ревеля Нельсону требовались/quote]
Не встречал в переписке Нельсона планов атаки Ревеля. И не думаю, что в этом была нужда. Он мог, как и писал, заблокировать обе эскадры (ревельскую и кронштадтскую) и не дать им соединиться. Либо уничтожить каждую при попытке выхода.
   План атаки Кронштадта он обсуждал и не находил в ней больших затруднений. Судя по объему работ по укреплению крепости в 1807 году, и по его действиям у Копенгагена - возможно, он был и прав. 24 ЛК под его командованием - большая сила.
    Но по большому счету, Англии и не требовались такие чрезмерные усилия. Введя свою эскадру в Балтийское море, она все предрешила. Кстати, советую сопоставить еще две даты: 15 марта английская эскадра отправилась к Дании, а 23-го (англичане еще не подошли к Копенгагену) у Павла случился апоплексический удар. Вот так готовятся большие операции...