Ну, повода сомневаться в подлинности письма или неискренности автора не наблюдается. Другое дело, что вплоть до 19 апреля Нельсон находился еще у Копенгагена на "Святом Георгии", ожидая пока корабль проведут через мелководье, тогда как эскадра под флагом главнокомандующего уже с 12 апреля крейсировала в Балтийском море. Т.о. вероятно полученное не ранее 10 апреля в датской столице известие о убийстве Павла никакого практического влияния на действия британского флота не оказало. Инструкции же Адмиралтейства Паркеру, в связи со сменой государя в России, были направлены 17 апреля, см. ниже из "The Dispatches and letters..." Vol. 4:


А вот 23 апреля, на борту "Святого Георгия" в Балтийском море, Нельсон написал своему другу в Англию следующее: "Affairs now bear an aspect of reconciliation with the North, for we are now returning to an anchorage near Copenhagen, having looked at the Swedes in Carlscrona, for Sir Hyde Parker has received a notification from the Russian Minister at Copenhagen, that his Master will not go to war with us. I trust all this events will bring about a honorable Peace..." (Op. cit. P. 348-349). Т.е. именно 23 апреля английский главнокомандующий получил адресованное ему официальное сообщение российского посла при датском дворе А.И. Лизакевича, которое и возымело действие. Данный 21 апреля приказ о назначении главнокомандующим Нельсона был получен на стоявшей в бухте Кёге эскадре 5 мая, причем никаких дополнительных инструкций с ним не последовало. Т.о. оставались в силе высланные 17 апреля. Намерения же нового главнокомандующего относительно русских видны из двух писем от того же 5 мая, см. ниже:


Соответственно всё так же выходит, что не имея информации о характере англо-русских переговоров, Нельсон безо всякого приказа проявил инициативу, выбрав самый авантюрный вариант действий, который, если сопоставить с реакцией русской стороны, едва не привел к их срыву. Ни о каких нападениях на русские корабли и порты речи, как видим, изначально не шло - максимум, что предполагал вице-адмирал, полностью соответствует тому, о чем писал выше коллега Эд.

Отредактированно konstantyn_lvk (09.10.2010 19:38:51)

trifiloff написал:

Оригинальное сообщение #307877
GUN-BRIGS

А разве это не обычные бриги?

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #308131
Один патриотичный старожил форума в неуемном желании уязвить оппонента написал, что авианосец «Игл» утопили засранцы (вода испортилась и экипаж U-73 страдал от расстройства желудка)

Естественно только ради того, чтобы уязвить Кирпичева...)))

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #308131
На что получил издевательский ответ: мол, само собой, сим полностью обесценивается факт утопления! Советские, мол, подводники топили авианосцы исключительно на здоровый желудок…

В ответ на что вас попросили привести список немецких авианосцев, бороздивших просторы Балтики, ЧФ или СФ.
На чем вы и слились, малоуважаемый.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #308131
хотя бы ради таких перлов стоит заходить на форум.

Это да. С вашим присутствием на Цусиме этот форум начинает напоминать настоящий, советский цирк - тут и попытка воткнуть в гавань Ревеля оставшиеся у Бронхольма бомбардирские суда, и рассказы о том, как Горацио решил "сблизить" Россию и Англию.
Казалось бы, "причем здесь Лужков?", но ведь бравый журналист американской газеты всегда найдет куда примазать Нельсона..)))

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #308131
Вот и в данном случае: если бы леди Гамильтон сообщила Нельсону о смерти русского императора, то какие-то поводы для сомнений еще имелись бы. Но если один из командующих британской эскадрой сообщает об этом кому бы то ни было в Лондон, пусть даже и любовнице, то абсолютно ясно, что сведения достоверные и что руководству об этом он сообщил в первую очередь. И что вся дальнейшая стратегия кабинета и самого Нельсона сей факт учитывала.

Сообщил Эмме о смерти русского императора как раз Трубридж, аккурат на следующий день после того как об этом стало известно в Лондоне, и не от Нельсона, что явствует из его письма. А до самого вице-адмирала на копенгагенском рейде эта информация могла дойти только из датской столицы, куда прибыл такой же официальный русский дипломатический курьер с известием, как в Лондон, только по понятным причинам раньше. В принципе это можно было бы установить точно, но копаться долго, а значения для обсуждаемой темы нет - вплоть до получения 23 апреля официального послания из русского посольства "стратегия" английской эскадры никак не изменилась. Единственное, что обращает на себя внимание, особенно в сравнении с текстом Трубриджа, - в своем письме Нельсон собственно о смерти Павла, как некоем произошедшем тогда-то событии, Гамильтон и не сообщает. Просто констатация факта, что его кончина может предотвратить еще большее кровопролитие - и только, причем сказано мимоходом. В принципе можно трактовать и как желание чтобы император умер, во имя всеобщего мира. Впрочем, повторюсь, все это уже несущественные мелочи, пусть у исследователей биохроники Нельсона голова болит.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #306143
Насколько точно выполнялся приказ Павла в 1800 г., когда и кто перешел в Ревель - этого в МИРФ нет. Поэтому я сообщил только то, что было в МИРФ.

О пользе доказательств. Человеку, как известно, свойственно ошибаться, и ничего предосудительного в этом нет. Порой ошибки идут даже на пользу. Я, к примеру, лишь благодаря 18-ти ревельским ЛК Эда заинтересовался темой Нельсона. В самом деле, как это адмирал не побоялся такой мощи и взял с собой всего лишь десяток ЛК?! Неужели настолько не уважал русский флот? Или его подвела разведка?
   Кстати, если не быть чересчур уж серьезным, то почему бы не представить себе эту картину в живописной манере Warman? Он был чуть ли не единственным, оживлявшим мрачную и недоброжелательную манеру ведения дискуссий на Цусиме.
   Так вот, представим себе, например, что многоуважаемый Эд, недолюбливая, как известно, прославленного флотоводца, решил таким коварным способом свести с ним счеты и задним числом погубить его военную репутацию. Заманил, значит, наивного Нельсона в ревельскую ловушку. Тот рассчитывал поймать там 12 русских ЛК, а тут – бац! – его самого поймали целых 18 могучих линейных кораблей ревельской эскадры! За которыми – полтысячи береговых орудий, каковые мудро и своевременно повелел установить Павел. И еще грозный граф Пален с гусарами на берегу! Да, это вам не Копенгаген! А позади путь к бегству отрезает вовремя подоспевшая кронштадтская эскадра. Ох, придется, видать, бедолаге Горацио спустить флаг и отправиться вслед за английскими торговыми моряками в Кострому… Красиво! Ей богу, жаль даже, что не сбылось. Спасибо, Эд!
Если же быть серьезным, то перечень Эда взят из МИРФ, и он посчитал, что иных доказательств не требуется. Но несколькими страницами далее там же приводится список ЛК, вернувшихся после зимовки из Ревеля, их было 13. Больше в Ревеле ЛК не оставалось, лишь три небольших судна. А еще чуть дальше в МИРФ, на семидесятых страницах проясняется судьба недостающих пяти ЛК, которые по разным причинам остались в Кронштадте. Что лишний раз показывает: человек (в данном случае Павел, назначая корабли в Ревельскую эскадру и много чего еще повелевая сделать) предполагает, а Бог располагает.
С искренним уважением!

altair написал:

Оригинальное сообщение #308337
то же Чесапикское сражение 1781г, 19ЛК англичан против 28 ЛК французов, тем не менее англичане атакуют

У де Грасса было 24 ЛК, а не 28. 19 и 24 - достаточно сопоставимы.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #308378
х, батенька, не вы ли тот самый одиозный Сергей Махов, прославившийся поисками Кирпичева под каждым кустом, безграмотный и напористый? Квинтэссенция воинствующей глупости! Что, рецессия? Осеннее обострение?

Судя по переходу на личности - ответа о немецких авианосцах мы и сейчас от вас не дождемся..)))

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #308378
Вы хоть понимаете, какую тень бросаете на вполне вменяемого и уважаемого Эда? А он - он понимает это? Нет, нет, увольте от общения с вами. Все, что угодно, только не это!

Кстати, про вменяемых - что там с прозвищем Виктори - Old Ironsides? Не расскажете?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #308472
Простите, а с каких это пор?

Ну вот Doubting Thomas в одной из своих статей утверждал, что \

Или взять флагман Нельсона "Виктори". К Трафальгарскому сражению он имел за кормой тридцать лет боевой службы и кличку "Железнобокий старик". Он и после Нельсона плавал, он до сих пор стоит в Портсмуте и прекрасно выглядит!

http://www.krugozormagazine.com/show/Linkori.550.html
Вот я в очередной раз мило и поинтересовался.
Но не бойтесь, он нам не ответит. Ибо наш украинский друг, перебравшийся на другой континент, страсть как не любит признавать свои ошибки.
Щас только еще раз мне на голову помоев нальет и смоется от греха подальше, обиженный на весь мир.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #308165
Нельсон был бы зажат между Кронштадтской (16 ЛК) и Ревельской (9) эскадрами:

Добро, Эд! Разберемся с МИРФ, в которых, как Вы утверждаете, нет сведений о реальной численности Ревельской эскадры.
Итак, в августе 1800 Павел назначил 18 ЛК в Ревель. 25 апреля 1801 сия эскадра вернулась на кронштадтский рейд и 1 мая адмирал Макаров отдал приказ: оставляемым на зимовку (в мае – на зимовку!) в Кронштадте кораблям «Евсевий», «Саратов», «София Магдалина», «Максим Исповедник» и «Сисой великий» быть готовыми ко вводу в гавань. С 3 по 5 мая назначенные на зимовку корабли вошли в гавань. 18 минус пять. Должно быть 13, не так ли? Нет.
9 мая. Корабль «Москва» вышел из гавани на рейд и вступил в эскадру.
Иными словами – он не был в ее составе и в Ревеле не зимовал. Раз.
16 мая. Вышел из гавани на рейд и вступил в эскадру корабль «Ярослав». Два.
22 мая. Вышел из гавани на рейд и вступил в эскадру корабль «Зачатие Св. Анны». Три.
3 июня. Вышел из гавани на рейд и вступил в эскадру корабль «Благодать». Четыре.
В итоге 6 июля в Ревель отправилась эскадра из 13 ЛК. Что это значит? То, что на самом деле предыдущей зимой оставались в Ревеле 14 ЛК.
Нельсон ошибся на два корабля, но его это, кажется, не слишком волновало. Как говорил один русский полководец, на которого, говорят, он очень походил, воюют не числом, а умением.

Это вид на Кронштадт с тех самых кушелевских батарей.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #308165
Но тогда к Ревелю было бы послано не менее 25-30 ЛК и скорее всего командовал бы ими не Нельсон.

1. Эд почему вы так думаете? Вроде прямой взаимосвязи назначения Нельсона со смертью Павла не прослеживается.
2. Откуда бы англичане взяли дополнительные ЛК? В Реале у Нельсона после отправления раненых ЕМНИП и 20 ЛК не было. И блокаду шведов снимать тоже не очень разумно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #308165
Ревельской (9) эскадрами

Эд написал:

Оригинальное сообщение #308773
На апрель 1801 г. в составе Ревельской эскадры указаны 18 ЛК.

Таки сколько ЛК было? 9 или 18?

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #308754
Нельсон ошибся на два корабля, но его это, кажется, не слишком волновало.

В этом и его проблема, что его это не волновало. Он еще и со временем появления "ошибся". Эскадру он не застал в Ревеле вы не забыли? Если рассматривать АИ с живым Павлом то Нельсон с его 10 ЛК топчущийся у Ревеля действительно выглядит фирменным идиотом. Ибо штурмовать Ревель бессмысленно, а идти на Кронштадт где стоят 25 русских ЛК (по пессемистической оценке Эда)... ну есть менее экзотические способы убиться. Например головой ап стену...

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #308376
Ох, придется, видать, бедолаге Горацио спустить флаг и отправиться вслед за английскими торговыми моряками в Кострому…

Нет придется развернуться и чапать через Балтику обратно. Выглядя... неумно скажем так.

Den написал:

Оригинальное сообщение #308828
Таки сколько ЛК было? 9 или 18?

12 апреля 1801 г. состоялся всеподданейший доклад адмирала Г.Г. Кушелева с изложением донесения А.Г. Спиридова, "что ревельская часть флота выведена на рейд благополучно" - девять ЛК 4 и 5 апреля, еще четыре ЛК 6 апреля, итого 13 ЛК, перечисленных поименно (Материалы для истории русского флота. СПб., 1904. Ч. XVII. С. 15). Высочайшим повелением от 25 апреля прибывшую в этот день на кронштадтский рейд Ревельскую эскадру было приказано ввести в гавань, "на зимовку же в Ревель избрать из лучших и новых 13 кораблей с пристойным числом фрегатов и авиз, которые и приготовить, не выводя из гавани; когда же, по перемене обстоятельств можно будет оные туда послать, дано будет особое повеление" (Там же. С. 20-21). И уже 29 апреля последовал новый высочайший указ - ввиду опасности тесноты в кронштадтской гавани от размещения там всего флота, немедленно определиться с назначаемыми в Ревель тринадцатью кораблями: те из них, что будут назначены из пришедшей оттуда эскадры оставить на рейде, а те, что будут назначены из Кронштадтской эскадры - вывести на рейд, убрав на их места остающиеся на Котлине "ревельские" ЛК и фрегаты (Там же. С. 99-100). "Перемена обстоятельств" наступила по окончательном урегулировании англо-русских отношений и новая Ревельская эскадра в аналогичном по количеству составе тринадцати ЛК в высочайшем присутствии отправилась в свою базу 6 июля (Там же. С. 78).