Сейчас на борту: 
vvy
   [Подробнее...]

#51 05.11.2009 00:51:10

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3828




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Да, в принципе многие об этом (соблюдение, скажем так "интересов") поставщиков впрямую и говорят...

 

#52 05.11.2009 02:40:42

Scott
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #140116
Как же тогда объяснить его поведение ? Возможная причина- ЗПР получил от “Гамбург-Америка-лайн“, М.А. Гинзбурга и прочих поставщиков “откаты“, которые в случае отмены отправки 2-й ТОЭ в 1904 году пришлось бы возвращать. А денежек ЗПР было жалко, или он их уже куда- то потратил…

Хотите сказать, взятки брал Зиновий Петрович? Нда... Не слишком ли смелое обвинение? Вроде крупных капиталов он после себя не оставил, недвижимостью не обзавелся ни на Лазурном берегу, ни в Белгравии.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #140117
Да, в принципе многие об этом (соблюдение, скажем так "интересов") поставщиков впрямую и говорят...

Тогда надо смотреть, на каких условиях были заключены договора. Может неустойка превышала стоимость контракта в N раз при N > 3, хотя, конечно, вряд ли.

Отредактированно Scott (05.11.2009 02:43:16)

 

#53 05.11.2009 06:33:48

Иван Ермаков
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140133
Хотите сказать, взятки брал Зиновий Петрович? Нда... Не слишком ли смелое обвинение? Вроде крупных капиталов он после себя не оставил, недвижимостью не обзавелся ни на Лазурном берегу, ни в Белгравии.

Это так невероятно? А история со сдачей Порт-Артура? И таких случаев немерено. Навскидку история с Чичаговым упустившим Наполеона при Березине.

 

#54 05.11.2009 08:00:52

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3828




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Врядли эта версия менее вероятна, чем версия о том, что Рожественский настоял на посылке потому что в противном случае его сочли бы малодушным и т.д.

 

#55 05.11.2009 11:04:24

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6183




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #140151
Это так невероятно? А история со сдачей Порт-Артура? И таких случаев немерено. Навскидку история с Чичаговым упустившим Наполеона при Березине.

ИМХО, не совсем правильно деяния  личностей, участвовавших в перчисленных событиях, комментировать "навскидку". Мертвые сраму не имут, но честь для всех них  не была абстрактным понятием.


Sapienti sat

 

#56 05.11.2009 15:19:50

Scott
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Иван Ермаков, "навскидку" обвинить Стесселя в сдаче Порт-Артура за взятку, это тоже самое что обвинить его на том основании, что он не русский. Оба обвинения для "желтой" прессы (а второе еще и для черносотенной). И почему тогда не обвинить Небогатова в том, что он сдал корабли за деньги (интересно, как ему японцы взятку предложили, телепатически что ли?) А уж про Чичагова и Березину лучше не надо, а до можно договориться и до того, что Мехлис сдал Керчь потому что ему Манштейн забашлял.

Отредактированно Scott (05.11.2009 15:20:43)

 

#57 05.11.2009 15:41:52

Иван Ермаков
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140298
А уж про Чичагова и Березину

Видимо общественность того времени была так же "желта" как и я.

А про

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #140215
Мертвые сраму не имут

Это бредовая фраза, призванная сглаживать мерзости прошлого.

 

#58 05.11.2009 15:52:38

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12590




Вебсайт

Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #140311
Это бредовая фраза

сказанная воинствующим язычником...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#59 05.11.2009 16:16:01

Scott
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Иван Ермаков написал:

Видимо общественность того времени была так же "желта" как и я.

"Ах злые языки страшнее пистолета" © А.С.Грибоедов. И не даром "желтая" пресса всю историю пользовалась большей популярностью чем не "желтая". Но общественное мнение не всегда верное. А уж занимаясь исследованиями, пусть и на любительском уровне, ссылаться на это мнение - самое последнее дело. А документы где? А, возвращаясь к тому же Стесселю, среди предъявленных ему обвинений на суде взятка фигурировала? Что-то не припомню, в обвинительном заключении об этом не говориться.

 

#60 05.11.2009 16:17:50

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6523




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #140116
Что значит “нельзя“ ?

Ну действительно, что значит "нельзя"?
Вот, был Рожественский, занимавшийся организацией этого снабжения (то есть человек, чьё мнение  в данном случае называется "экспертным") - и считавший, что "нельзя".
Были члены совещания, в конечном итоге согласившиеся с Рожественским - не будем всё-таки забывать, в чём смысл совещания.
И есть ув. Serbal, которому вроде как непонятно, что значит "нельзя"  - это, в общем, не страшно. Но вот почему ув. Serbal, задавшись таким вопросом, вместо того, чтобы им реально заняться - ну, найти контракты, узнать суммы, сроки, то, как это сказалось на работе поставщика, чем ему грозил срыв контракта и могло бы у него возникнуть желание подписаться на такую работу ещё раз после "кидалова" - так вот, вместо всего этого человек бах "Можно! А Рожественский - взяточник".
Замечательный подход. Принимая во внимание профессию того, кто такой подход исповедует - кошмарно замечательный.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #140116
Организовать систему снабжения в начале 1905 года было вполне возможно (ведь со снабжением 3-й ТОЭ проблем не было).

Ну, конечно. Ведь снабжение 3 ТОЭ организовывал добросовестный заказчик - исполнивший свои обязательства по контрактам на снабжение 2 ТОЭ. Естественно, после того, как добросовестный заказчик в уравнении сменится недобросовестным (кинувшим исполнителя), ну ничего не изменится.

Отредактированно realswat (05.11.2009 16:18:44)

 

#61 05.11.2009 16:30:20

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12590




Вебсайт

Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140133
взятки брал Зиновий Петрович?

Вряд ли, но карьеру делал... Понимал ведь - если выйдет с эскадрой пораньше - точно получит второго "орла" на погоны, а там глядишь и воевать не придется.... А вот если подготовка затянеться, эскадра усилится, крейсера у латиносов купят - то дорогу может перейти кто-нибудь - тот же Бирилев... то что государь в назначениях непостоянен тогда уже многим было понятно


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#62 05.11.2009 16:42:35

Иван Ермаков
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #140316
сказанная воинствующим язычником...

И что? В чем претензия?

Кстати, НАПИСАННАЯ, христианином, или у вас есть документ заверенный Святославом?

 

#63 05.11.2009 16:46:08

Иван Ермаков
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140331
Но общественное мнение не всегда верное

Ага. Когда надо народ у вас мудр, когда надо туп.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140331
А документы где?

Видимо киллер и заказчик тоже договора заключают.

 

#64 05.11.2009 16:55:34

Scott
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Иван Ермаков написал:

Видимо киллер и заказчик тоже договора заключают.

Смешно. Да знаю прекрасно, самому приходилось объясняться с бухгалтерией потому что за бакшиш кассовый чек не выдают, а без бакшиша на Востоке ничего не делается.

Иван Ермаков написал:

Ага. Когда надо народ у вас мудр, когда надо туп.

Ну еще скажите, что vox populi vox Dei и давайте заводить уголовные дела исключительно на этом основании. Вот весело-то будет.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #140341
    Scott написал:
   

Оригинальное сообщение #140133
    взятки брал Зиновий Петрович?

Вряд ли, но карьеру делал... Понимал ведь - если выйдет с эскадрой пораньше - точно получит второго "орла" на погоны, а там глядишь и воевать не придется.... А вот если подготовка затянеться, эскадра усилится, крейсера у латиносов купят - то дорогу может перейти кто-нибудь - тот же Бирилев... то что государь в назначениях непостоянен тогда уже многим было понятно

Учитывая характер Зиновия Петровича, выглядит очень даже правдоподобно.

Отредактированно Scott (05.11.2009 16:59:29)

 

#65 05.11.2009 17:11:57

Иван Ермаков
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140355
Да знаю прекрасно, самому приходилось объясняться с бухгалтерией потому что за бакшиш кассовый чек не выдают, а без бакшиша на Востоке ничего не делается

Так в чем спор? Ищите кому выгодно.

 

#66 05.11.2009 17:45:36

Ingvar
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #140151
Это так невероятно? А история со сдачей Порт-Артура? И таких случаев немерено. Навскидку история с Чичаговым упустившим Наполеона при Березине.

Может и доказательства получения взятки есть? Вроде презумпцию невиновности никто не отменял.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #140358
Ищите кому выгодно.

Любимый девиз конспирологов. :D

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #140163
Рожественский настоял на посылке потому что в противном случае его сочли бы малодушным и т.д.

Рожественский всегда мог подать рапорт "по болезни". Однако не подал.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #140341
Понимал ведь - если выйдет с эскадрой пораньше - точно получит второго "орла" на погоны, а там глядишь и воевать не придется....

Не понял. Как это - "выйдет с эскадрой пораньше ..., а там глядишь и воевать не придется.... "??? Если выйдет пораньше - то как раз воевать точно придётся. *hmm gmm*

Отредактированно Ingvar (05.11.2009 17:46:18)

 

#67 05.11.2009 18:22:03

Иван Ермаков
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #140362
Любимый девиз конспирологов

Вообще то нормальных следователей-детективов.

 

#68 05.11.2009 18:25:43

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3828




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #140362
Рожественский всегда мог подать рапорт "по болезни". Однако не подал.

Если мы принимаем версию "боязни показаться малодушным", то неожиданно "заболеть" тоже может кому то показаться "малодушным" :), к тому же окончит карьеру...
Скорее всё таки версии о "соблюдении интересов" коммерсантов ближе...Ну или вариант "спешащего" ЗПР, стремящегося использовать "потрёпанность" японцев под Артуром. То есть, не идти нельзя - сочтут малодушным, а если уж идти, то скорее, пока супостаты "потрёпаны" :)
Одним словом, я думаю, что каждый из нас может "выбрать" для себя ту версию, которая ему ближе по характеру, менталитету, отношению к монархии, ЗПР и т.д...
А правды мы всё равно не узнаем, никогда...

 

#69 05.11.2009 18:39:00

Ingvar
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #140373
Вообще то нормальных следователей-детективов.

Так следователи-детективы ещё и доказательства ищут. А то просто хватали бы первого прохожего, к моменту приезда полицейских ближе всех оказавшемуся к трупу/вскрытому сейфу/разбитой витрине. :D

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #140374
Если мы принимаем версию "боязни показаться малодушным", то неожиданно "заболеть" тоже может кому то показаться "малодушным"

Так "малодушие" можно под любое действие подогнать - было бы желание. ;) Вроде;
А почему медленно шёл?
А почему "излишне" маневрировал?
А почему не маневрировал?
А почему не утопил 100%?
и т.д., и т.п.


Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #140374
думаю, что каждый из нас может "выбрать" для себя ту версию, которая ему ближе по характеру, менталитету,

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #140374
А правды мы всё равно не узнаем, никогда...

Согласен. Но считаю, что необоснованными обвинениями всё же бросаться не стоит.

Отредактированно Ingvar (05.11.2009 18:39:46)

 

#70 05.11.2009 18:42:14

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3828




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #140381
Согласен. Но считаю, что необоснованными обвинениями всё же бросаться не стоит.

Ну мы же не суд, так болтаем, обмениваемся мнениями, когда то прочитанными сведениями...
Если я Вас или кого то ещё задел "обвинениями", то прошу меня извинить...

 

#71 05.11.2009 20:12:56

Иван Ермаков
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #140381
А то просто хватали бы первого прохожего, к моменту приезда полицейских ближе всех оказавшемуся к трупу/вскрытому сейфу/разбитой витрине

Специфические у вас взгляды на выгоду и мотивацию. Надеюсь вы не в МВД работаете.

 

#72 05.11.2009 20:53:23

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #140341
то что государь в назначениях непостоянен тогда уже многим было понятно

Вечер добрый!
Как мне кажется, после гибели "Петропавловска", боя в Желтом море и 1/14 августа российские адмиралы не очень-то рвались покомандовать 2-й ТОЭ (по крайней мере, очередь не стояла :)). Думаю, что Рожественский это хорошо понимал, и объяснять спешку со снаряжением эскадры его стремлением "избавиться от конкурентов" вряд ли логично.


Molti nemici - molto onore

 

#73 05.11.2009 21:14:44

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3828




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Но Бирилёв то приехал во Владивосток, встречать эскадру и командовать, задержись эскадра, может и повести бы желать соизволили :)

 

#74 05.11.2009 21:30:20

Scott
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Иван Ермаков написал:

Ищите кому выгодно.

Ну конечно кровавой гебне коварному Альбиону :) Теория заговора такая штука, что увлекшись ею начинаешь искать черную кошку в каждой темной комнате, а потом, не найдя и набив синяков (темно же) начинаешь убеждать всех и каждого, а главное, самого себя, что кошка все-таки была, но в последний момент убежала, сволочь такая.

На самом деле плавно перешли от 3-й эскадры к обсуждению начальника 2-й. Ну что ж, итак: Рожественский сам вызвался, его никто за язык не тянул. Опасаться конкуренции мог, очередь желающих не стояла, но интриги - великое дело, тут как в "лихие 90-е", когда страной правил тот, кто в данный, конкретный момент находился в кабинете/больничной палате первого президента. Применительно к нашему случаю, кто в нужный момент появился на пороге кабинета/гостинной/спальни ЕИВ Николая Александровича. Потерять благорасположение монарха это вам не выборы проиграть. Очень может быть, что Зиновий Петрович чувствовал за собой и определенную долю вины за то, что получилось так, как получилось.

Теперь о мотивировке. В данном случае ЗПР рассуждал не как флотоводец (коим он никогда и не был) а как администратор (коим он все-таки был). И то верно, договоры заключены, поставщики уже потратились, значит платить придется все равно, а отказаться от их услуг в такой момент все равно, что вообще разорвать контракт. Значит, надо искать новых, по новой договариваться, в том числе и о цене вопроса, которая может оказаться больше, чем в уже заключенном договоре. Далее, проголосовать за перенос сроков отправки эскадры это еще и на минуточку продемонстрировать неуверенность в своих силах. В военное время понятно чем пахнет. Это что же получается начальник главного морского штаба не верит в собственный флот? Тогда почему он все еще начальник главного морского штаба, а не командир резервно-второстепенной базы на Каспийском море? Между прочим равняется концу карьеры.   

Ну и последнее, был ли в предыдущей жизни ЗПР хотя бы один эпизод, позволявший говорить, что он не чист на руку? Мне о таких эпизодах не известно. Конечно, всякое бывает, но предположить, что человек всю жизнь не брал, и вдруг прорвало как-то трудновато. Такое могло случиться, только если предложили не просто много, а очень много. Но, с другой стороны, какой резон Гамбург-Америка лайн или Гинзбургу что-то предлагать ЗПР? Или может там тендер был, или желающие поучаствовать в снабжении эскадры очередь в Адмиралтейство с ночи занимали? Гинзбург давний поставщик, можно сказать монополист в деле снабжения углем и не только флота на Тихом океане, прямо "Газпром" своего рода и того времени. И если он вдруг обидится и уйдет, это же целая история нового такого найти. То есть, может быть не обидится, но мало ли как карта ляжет. А оказаться без снабженцев в самый последний момент - катастрофа.

В любом случае делать вывод о взяточничестве ЗПР на основании одного его заявления - это слишком.

 

#75 05.11.2009 21:46:02

Иван Ермаков
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140465
Мне о таких эпизодах не известно. Конечно, всякое бывает, но предположить, что человек всю жизнь не брал, и вдруг прорвало как-то трудновато

Помните в "Штирлице" были досье? Заметиль разницу в формулировке "замечен небыл" и "не имел"? То то же.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140465
Теория заговора такая штука

Что она есть, и никакими смйликами этого не изменишь, даже если по СНН сказали что ее нет.

 

Board footer