Аданэдель написал:

>Кстати, а не открыть ли альтернативную темку на Цусиме???

Alexey RA написал:

Хорошая мысль... пора бы и мне туда вернуться - дабы особо не зафлуживать комменты здесь и у Глебыча в "Варяжских" обсуждениях. )))

Аданэдель написал:

А я вот всё-же не стал бы так легко отмахиваться от мыслей о давлении НК на коммуникации немцев. Сверхзадача - прервать сообщение со Швецией, задача минимум - отвлечь на себя силы и ресурсы. Для этого хорошо подойдут даже уже имеющиеся ЭМ и КРЛ.

Alexey RA написал:

Кхм... вообще-то, немцам проще перенести коммуникации в зону проливов. И что мы там будем делать своими КР и ЭМ?

Ага... поближе к авиации союзников, что очень даже неплохо.
 

Аданэдель написал:

Господство в воздухе? Воевали и без него все морские державы - и ничего. Ну нет у Германии ПОСТОЯННО над морем столько самолётов, скольких боялись.

Alexey RA написал:

Камрад, а им и не надо постоянно. Главное - это разведка. Вспомните Севастополь в 1942 - КР и ЭМ отслеживались самолётами-разведчиками практически в течение всего пути. И у ударников было достаточно времени, чтобы собраться, организоваться и нанести удар.
  А дополнительная проблема в том, что у нас лето - ночи короткие (вспомните как подводники в 1942 жаловались на то, что для зарядки АКБ есть всего 3-4 часа). А идти нашим кораблям далеко. За сутки немцы всяко найдут, что бросить на них.

Интерественно, всё-таки обходились без тотального превосходства над морем те же немцы, те же англичане, те же японцы и прочая и прочая? Неужели всё настолько плохо?
 

Alexey RA написал:

К тому же, не авиацией единой сильна Германия... вспомните Майстера - чем занимались немцы на Балтике в июне 1941 в своих водах? Правильно - тем же самым, чем и наши в конце июня 1941.
 
  А забег по минам у нас уже был... у Констанцы.

А вот тут флотская разведка должна не бамбук курить, а делом заниматься.

 

Аданэдель написал:

Корпус - это самое лёгкое для нашего судопрома. Трудности главные - потом. Все равно дл имеющихся корпусов нет и не будет начинки - а вот когда начинка будет для неё к тому времени можно и новые корпуса склепать - для новой то начинки.

Alexey RA написал:

Просто у головного пр. 23 уж очень хорошая готовность по корпусу... даже ПТЗ и барбеты БШГК уже ставить начали.

По факту его все равно не достроили. И в новой реальности мало что изменится, думаю. Строить Большой Флот все равно будем еще лет через N.
 

Аданэдель написал:

Помню. И больно мне. Потому что когда в операцию посылают абсолютно разнотипные корабли - тут с самого начала добра не жди.

Alexey RA написал:

Угу... при этом командир отряда идёт на самом тихоходном и малоприспособленном для управления СКР.

Аданэдель написал:

Потом - просто робость, наша общая робость 1941 года перед противником. Атаковать решительнее - вот девиз для всех. Если бы сблизились - может, и попаданий было бы больше. Если бы огневой контакт был бы дольше - тож попадали бы побольше.

Alexey RA написал:

Там проблема была - противника опознали как ВСКР. А это - до 4 х 15 см на борт. Плюс к тому - один из 7У был с минами. Да и решение на бой принял не командир отряда, а командир ДЭМ.
По идее - надо было нормально наладить огонь, чтобы ЭМ не сбивали друг другу пристрелку. И идти на сближение "пустым" эсминцем, отставив второй (загруженный минами) обрабатывать противника на дистанции.

Ну и что, что ВСКР? Торпеду ему в бок - и он нервно курит в сторонке. Нет, надо всё же будет приучить флотских командиров атаковать решительнее - иначе разультатов нам не увидеть.
 

Аданэдель написал:

Отсутствие ПВО - это да. Но тогда лучше уж ЭМ погибают в бою, чем на рейдах без ПВО и минных полях без ТР.

Alexey RA написал:

Наша задача - не умереть за Родину, а заставить сделать это нашего противника. (с)
  За пределами немецких оборонительных полей для ЭМ целей практически не было. И рисковать невосполнимым корабликом и тремя сотнями душ на нём ради утопления тральщика или мелочи "экспериментального соединения" по меньшей мере неразумно. Пусть лучше ЭМ поддерживают фланг армии. Благо, что на внутренних морях Флота нет - есть Морские Силы Армии.

А я думаю, что по берегу надо использовать КЛ по их прямому назначению, а сорванный десант или сорванный конвой в Рижском заливе или сорванный конвой с рудой из Швеции - это дороже обойдётся немцам, чем потопленный при этом ЭМ, которого все равно потопят на очередном реде без ПВО.
   

Аданэдель написал:

Это обязательно и в первую очередь. Плюс, надо шмагать разведку ВМФ батогами, пока из пятидесяти флажочков на одну несчастную румынку не останется по крайней мере, десять. После этого можно будет работать.

Alexey RA написал:

Ну.. тут не только разведку, но и верхнюю вахту/гидроакустиков надо нещадно обучать. А то если каждый топляк серией БГБ обрабатывать - никакого тротила на флотских не хватит.

Разведку - в первую голову. С топляком можно иной раз и перестраховаться - а вот хронически принимать плавбазы за ВСКР и тральщики за ММ а то и ЭМ - это клиника, при которой даже самый лучший адмирал будет бессилен.

Ох и крепкая трава!!! До переноса целого города еще додуматься надо...прочитаю полностью, можно и флот попробовать пообсуждать.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139563
Не настолько и поближе - в Проливах Союзники, ЕМНИП,  не работали.. они всё больше по Атлантическому побережью специализировались.

Раз конвои в оригинале шли не по проливам - значит так было удобнее. Раз мы их заставим идти по проливам - значит так станет неудобнее. Раз противнику станет неудобнее... в общем, это кул:)

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139563
Немцы - работали в СМУ. Англичане... см. Средиземку. Про ЮВ ТВД и говорить как-то неохота - от "Рипалса" до "Дорсетшира". Равно как и про печальную "сагу о конвоях" на севере - до появления АВЭ.
Японцы... японцы ушли в ночь. Всё, что оказывалось днём в радиусе тех же "Сил Кактуса", жило плохо и недолго. А уж море Бисмарка...

Вы правы. Но один момент - после лета на БФ настанет осень, а потом и зима. Если мы сумеем не потерять передовые базы, погода будет не слишком лётной.....

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139563
А при чём тут флотская разведка? Проблема на Балтике не в том, знаем или не знаем мы про немецкие МЗ, а в том, что они есть. И никакие рейды КР и ЭМ без ТЩ не прокатят.

Дык и в ПМВ же были! Ну и ничего страшного от этого не случилось... Если мы про них знаем - мы на них не лезем, всех делов то. Мы же не базы собираемся обстреливать, а в открытом море конвои ловить. Вообще, работали немцы в 1944-1945 гг. крупными кораблями на Балтике, когда иам с минами ахтунг полный был - и русские смогут работать.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139563
Спустить на воду - и пусть стоит. В крайнем случае - используем для испытаний ПМЗ, ПТЗ и бронирования. ПМСМ, "СС" дольше разбирать, чем спустить.

Вероятно. Зато сколько стали с его тушки можно ободрать....

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139563
Кхм... решительно атаковать ВСКР и 3 ММ одним ЭМ?   Ла-Плата a la rus...

Ну, во-первых, если бы при отправке кораблей в штабе не курили бамбук, ЭМ могло бы быть и два (помимо третьего с минами). Во-вторых, не понятно вообще, с чего при опознании взяли, что это ВСКР. Какую торовлю он тут нарушает? Немцы ведь не англичане, они ВСКР на охрану конвоев, ЕМНИП, не посылали. А если и ВСКР - то что? По ПУС он явно проиграет ЭМ, скорость меньше, маневренность меньше. 6'' для ЭМ не смертельны, если и схватит один-два. А вот наштрыкать неповоротливого и нескоростного немца торпедами - в самый раз. А миноносцы - не эсминцы. Не смертенльо. У нас тоже один есть.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139563
Проблема в том, что наш ЭМ потопят раньше, чем он найдёт первый КОН. И зачем немцам водить конвои, если их и наземная инфра устраивает? Им ещё Ригу разграждать надо будет...

КОН находится авиаразведкой. Либо агентурной в Швеции. А конвои в Рижском заливе они водили в реале и теперь будут водить - непреложная истина о том, что морские пути сообщения выгоднее сухопутных не отменена.

Аданэдель написал:

Оригинальное сообщение #139611
Вы правы. Но один момент - после лета на БФ настанет осень, а потом и зима. Если мы сумеем не потерять передовые базы, погода будет не слишком лётной.....

Не-не-не, Дэвид Блэйн, только не зима! Одна зимняя кампания у нас уже была% 1939-1940. Результаты её по части падежа корабельного состава не радуют.

Кроме того помните, камрад, почему мы постоянно вляпывались в развитие Либавы? Подсказка - потому же, почему на СФ развивали Мурманск.

Аданэдель написал:

Оригинальное сообщение #139611
Дык и в ПМВ же были! Ну и ничего страшного от этого не случилось... Если мы про них знаем - мы на них не лезем, всех делов то. Мы же не базы собираемся обстреливать, а в открытом море конвои ловить. Вообще, работали немцы в 1944-1945 гг. крупными кораблями на Балтике, когда иам с минами ахтунг полный был - и русские смогут работать.

Проблема в том, камрад, что немцам для выхода на позиции не надо было прорывать чужие МЗ. А нам - придётся. Тот же "Вартбург" поперёк всей Балтики (стыкующийся со шведским МЗ) - ещё тот геморрой (которого в ПМВ не было). Немцам эта их ЦМАП только в 1941 стоила, ЕМНИП, 10 ТР и 3 ЗМ. А что бывает, когда пытаешься действовать "на нейтральной полосе", хорошо показали немецкие попытки подновить МЗ с помощью ЭМ и ММ в 1944. Или знаменитый рейд немецких ЭМ в ПМВ.

Аданэдель написал:

Оригинальное сообщение #139611
Вероятно. Зато сколько стали с его тушки можно ободрать....

Не жадничайте, камрад - у нас ещё 3 тушки есть. 2 в Николаеве и одна - на прекращённом достройкой заводе 402.

Аданэдель написал:

Оригинальное сообщение #139611
Во-вторых, не понятно вообще, с чего при опознании взяли, что это ВСКР. Какую торовлю он тут нарушает? Немцы ведь не англичане, они ВСКР на охрану конвоев, ЕМНИП, не посылали.

Кхм... раз уж мы стали вспоминать ПМВ - кого у нас там "ОтмиралЪ" пытался затыкать торпедами с 1 кбт?
Так что по примеру прошлой войны - вполне могли решить, что это таки ВСКР.

Аданэдель написал:

Оригинальное сообщение #139611
А если и ВСКР - то что? По ПУС он явно проиграет ЭМ, скорость меньше, маневренность меньше. 6'' для ЭМ не смертельны, если и схватит один-два. А вот наштрыкать неповоротливого и нескоростного немца торпедами - в самый раз.

Или получить свои торпеды с ВСКР и ММ - тут уж как карта ляжет. А у нас - боевое задание: выставить МЗ.

Аданэдель написал:

Оригинальное сообщение #139611
А миноносцы - не эсминцы. Не смертенльо. У нас тоже один есть.

Даже два - считая СКР. Вот только они в бою участия не принимали, так как отстали.

Аданэдель написал:

Оригинальное сообщение #139611
КОН находится авиаразведкой. Либо агентурной в Швеции. А конвои в Рижском заливе они водили в реале и теперь будут водить - непреложная истина о том, что морские пути сообщения выгоднее сухопутных не отменена.

За июль 1941 в Рижский залив прошли всего 2 КОН: 9 июля и 17-18 июля. После этого немцы перешли на "капельные" рейсы. Хотите гоняться на ЭМ за одиночными каботажниками по засыпанному минами мелководью? Или всё же перепоручим это ВВС КБФ, которые в данной альтернативе будут заниматься своими морскими делами?

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139628
Не-не-не, Дэвид Блэйн, только не зима! Одна зимняя кампания у нас уже была% 1939-1940. Результаты её по части падежа корабельного состава не радуют.

Кроме того помните, камрад, почему мы постоянно вляпывались в развитие Либавы? Подсказка - потому же, почему на СФ развивали Мурманск.

Хм-м-м, пожалуй, Вы опять таки правы . По обоим пунктам. Н-да, а как на счёт попытаться организовать таки дальнее авиационное прикрытие? Уж слишком заманчиво НК по назначению использовать Неужели нельзя попробовать использовать Пе-3 или

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139628
Проблема в том, камрад, что немцам для выхода на позиции не надо было прорывать чужие МЗ. А нам - придётся. Тот же "Вартбург" поперёк всей Балтики (стыкующийся со шведским МЗ) - ещё тот геморрой (которого в ПМВ не было). Немцам эта их ЦМАП только в 1941 стоила, ЕМНИП, 10 ТР и 3 ЗМ. А что бывает, когда пытаешься действовать "на нейтральной полосе", хорошо показали немецкие попытки подновить МЗ с помощью ЭМ и ММ в 1944. Или знаменитый рейд немецких ЭМ в ПМВ.

А как наши подлодки прорывались через "Вартбург"? Кстати, не подскажете, где можно найти схемы МЗ на Балтике-41.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139628
Не жадничайте, камрад - у нас ещё 3 тушки есть. 2 в Николаеве и одна - на прекращённом достройкой заводе 402.

Вы мне тут так убедительно доказываете, что даже ЭМ и КРЛ не прорвутся к немцам на коммуникации - так зачем же нам ЛК???

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139628
Кхм... раз уж мы стали вспоминать ПМВ - кого у нас там "ОтмиралЪ" пытался затыкать торпедами с 1 кбт?
Так что по примеру прошлой войны - вполне могли решить, что это таки ВСКР.

Темна вода в воздуси....

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139628
Или получить свои торпеды с ВСКР и ММ - тут уж как карта ляжет. А у нас - боевое задание: выставить МЗ.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139628
Даже два - считая СКР. Вот только они в бою участия не принимали, так как отстали.

А всё-таки не хватало Макарова им. Минное загрждение все равно не так эффективно, как полдюжины торпед и тр десятка снарядов в бортах у немцев. А как карта ляжет? Не попробуешь - не узнаешь. Беда в том что атаковав один конвой за всю компанию нетрудно и растеряться и корабли растерять. А вот если это делать чаще - тут и опыт, глядишь, появится.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139628
За июль 1941 в Рижский залив прошли всего 2 КОН: 9 июля и 17-18 июля. После этого немцы перешли на "капельные" рейсы. Хотите гоняться на ЭМ за одиночными каботажниками по засыпанному минами мелководью? Или всё же перепоручим это ВВС КБФ, которые в данной альтернативе будут заниматься своими морскими делами?

Тот же конвой 6 июля авиация атаковала - эффектно но неэффективно. Также и остальные эпизоды с участием катеров и авиации - явно, что только авиацией и катерами добиться решающего успеха было невозможно. Поэтому я бы ратовал за использование всех сил флота, пусть и с риском его потери. В Виде варианта - использовать более-менее подготовленные ЭМ пр.7 и Новики, а ЭМ 7у пусть заканчивают БП. Кстати, Новики вообще замечательно подходят для догонялок за капельщиками. Потеряем - не так жалко, все равно в РИ все потеряли. А догонят - торпед на них много.

Сахалинец написал:

Оригинальное сообщение #139690
Хорошая была трава забористая.... )))))

*YES*

Аданэдель написал:

Оригинальное сообщение #139784
Например, Та-3

Однозначно, машина классная... Если бы решили проблемы с М-89/М-90 - ничего продавливать не надо было, уже к лету 1941 пошла бы серия. А в противнои случае - увы, как и в реале...

Тупо интересно, куда ж делся Харьков-1940... Предположим, что улетел куда-то далеко...ну, скажем, век в 13-й...в 2008 же оказалось ровное поле, бывшее на месте Харькова в то время...и пара залетных степняков, быстро угодивших в украинские психушки...
"...Харьков 1940/1240...начало июля...
Командующий авиацией самопровозглашенной Харьковской империи просматривал аэрофотоснимки. Результат везде был один и тот же - завидев летящие Р-10, народ в древнерусских городах массово падал ниц. "Сопротивления они не окажут"...думал командующий...главное, чтоб топлива хватило...а то до ближайших запасов нефти дойти пока не удалось - хотя БТ лихо и без потерь наматывали на гусеницы 10-тысячные отряды монголо-татарской конницы("Тумены вроде они называются", вспомнил командующий), но поломки и растягивание коммуникаций стали настоящим бичом перемещенцев...Также мучала высокая аварийность в авиации - несколько машин уже разбились в неустановленных местах, экипажи, если и выжили при падении, то уничтожены аборигенами...из ТТ от толпы с холодным оружием долго не поотстреливаешься...патроны кончатся или заест.
Бывший командующий военным округом, а ныне Император, пребывал в смятенных чувствах - только что было получено сообщение о выходе передовых частей к Волге...запасы нефти Башкирии и Татарии были уже близко. Еще один рывок, и топлива у них будет хоть залейся, но..."Вот же засада...как вышки-то и другое оборудование без железной дороги туда дотащить...об этом мы как-то и не подумали...Не, надо вступать в контакт с аборигенами"...
Как-то так могло бы быть... СЗОТ.
А вообще, с точки зрения флотской АИ, город выбран неудачно...больше подошел бы СПБ, или, скажем, Владивосток - его желательно перенести в канун РЯВ... Ну а вообще - для РКВМФ опыт потомков мог бы привести, ИМХО, вот к чему:
- более раннее появление радаров.
- улучшение ПВО кораблей
- улучшение связи
- возможная модернизация Гангутов с КР и прочими наворотами.
Но чего-то глобального, ИМХО, ожидать не стоит. Потомки потомками, но и возможности промышленности надо учесть. Выполнения кораблестроительных программ с кучей Сов. Союзов и Кронштадтов все равно не будет, так...кое-какая косметика. Все равно все решаться будет на суше.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #139983
Выполнения кораблестроительных программ с кучей Сов. Союзов и Кронштадтов все равно не будет

Естественно, тов. Стали н и Кузнецов почитают материалы по "мидуэю" и "Буре в пустыне" и начнут развивать флот с прицелом на будущее.

А Шквал(или его упрощенный аналог) в серию запустить получится?

Вопрос, что из этого всего можно создать (а в Харькове наработок по флотским заказам кроме турбин нет) за оставшийся до войны год?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #140733
А электронику на коленках воспроизведём?

Её и не надо. Это изделие обычный прямоход, разве что очень быстрый.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #140739
Систему стабилизации этого "обычного прямохода" на высоких скоростях сделаете гироскопически-инерциальной с реечными передачами? А систему подрыва - контактным взрывателем?

Почему нет? тем более вы не далеки от истины.