Китай в 1937-1949 и участие там СССР. / Цусимские форумы

вит81 · 10.11.2009 07:47:59

СССР активно участвовал в боевых действиях в Китае. Фактически Пекин играл роль буфера между Москвой и Токио. В реале участие наше свелось к поставкам оружия и техники+посылка советников и летунов.
Вопрос как бы сложилась история, если бы на территории союза была бы сфрмирована армия из лиц азиатской наружности. Причем китайцев в России было не так уж мало. Как и корейцев. Могла ли такая армия выбить японцев в прибрежные районы? Прошу высказываться.

shurik_63 · 10.11.2009 11:30:52

А что Вам киайцев мало? Требовались в первую очередь спецы и инструктора.
А своего "мяса" Китаю хватало. Лишняя пара -тройка сот тысяч роли б не сыграла. А перебросить всю армию - 1600т.чел., Вам в Китай никто не даст.
Помимо умения воевать, опять все упирается в вопрос снабжения. Сможет ли СССР в 1937 снабжать миллионные (гипотетические) группировки в Китае? Прибавьте большую группировку РККА на Дальнем Востоке, выступающую в роли статиста.
И зачем СССР это надо?

Отредактированно shurik_63 (10.11.2009 11:33:30)

charlie · 10.11.2009 11:46:56

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #142380
Вопрос как бы сложилась история,

Плохо:) Основная задача СССР на ДВ в период 1937-1945-избежать открытого конфликта с Японией. "Корейский" сценарий в 1937 закончился-бы прояпонской ДВР в 1938.

Eugenio_di_Savoia · 10.11.2009 12:00:18

charlie написал:
Оригинальное сообщение #142417
Основная задача СССР на ДВ в период 1937-1945-избежать открытого конфликта с Японией.

А Халхин-Гол?

charlie · 10.11.2009 12:33:04

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #142421
А Халхин-Гол?

В этих событиях СССР не являлся инициатором, ИМХО японцы перешли ту грань (оккупация территории, пусть спорной, нашего союзника) за которой отступление Союза приводило к "потери лица", что на фоне поражения (очень относительного, но все-же...) в Испании-абсолютно неприемлимо.

SLV · 10.11.2009 12:38:30

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #142380
Фактически Пекин играл роль буфера между Москвой и Токио.

Вот только СССР вроде бы помогая Китаю при этом не выказывал враждебности Японии. Никаких демаршей, никаких заявлений... А ведь стоило бы только цыкнуть, и самураи бы мигом присмирели - возможности ТБ-3 им были хорошо известны.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #142421
А Халхин-Гол?

Обычный пограничный конфликт. Каких было много в те времена из-за неопределнности с границами.

shurik_63 · 10.11.2009 12:45:21

SLV написал:
Оригинальное сообщение #142426
А ведь стоило бы только цыкнуть, и самураи бы мигом присмирели - возможности ТБ-3 им были хорошо известны.

поясните. что в нем такого выдающегося? И почему бы присмирели?

charlie · 10.11.2009 13:02:38

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #142430
поясните. что в нем такого выдающегося? И почему бы присмирели?

Частушка тех лет: "Если надо Коккинаки долетит до Нагасаки"

Eugenio_di_Savoia · 10.11.2009 13:03:26

SLV написал:
Оригинальное сообщение #142426
Обычный пограничный конфликт. Каких было много в те времена из-за неопределнности с границами.

Не спорю, но "пограничный конфликт" был достаточно масштабен...

Serbal · 10.11.2009 13:17:28

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #142380
СССР активно участвовал в боевых действиях в Китае. Фактически Пекин играл роль буфера между Москвой и Токио. В реале участие наше свелось к поставкам оружия и техники+посылка советников и летунов.

Подробное описание боевых действий в Китае за 1937- 1939 годы и участия наших советников: А.Я. Калягин "По незнакомым дорогам" http://militera.lib.ru/memo/russian/kal … index.html . Советую прочитать, книга интересная и содержательная...

shurik_63 · 10.11.2009 13:25:37

charlie написал:
Оригинальное сообщение #142434
Если надо Коккинаки долетит до Нагасаки"

Наши поэты самые поэтистые поэты, и они перепоэтят поэтов зарубежных.
А штурманская подготовка у летного состава какая? А истребительное прикрытие?

Буйный · 10.11.2009 13:26:24

Раз в заголовке период 1937-1949, то кого и куда армия советских китайцев будет гнать после окончания ВМВ?

komo78 · 10.11.2009 13:31:50

Ну напугали масой тб3 в 33-35г японцев, уже во второй половине 30х несмотря на появление армий адд, вместо одного-двух корпусов, они ничего не решали, из за морального усторевания. Вот если в начале 40х перевооружили тб-7 и расширили авибазы в приморье, тогда японцы бы озаботились угрозой. А так появились новые истребители и в массе 25мм автоматы и уже дневная бомбежка с малой высоты стала невозможной, а ночной и с больших высот японцы даже химического нападения не сильно боялись.

Eugenio_di_Savoia · 10.11.2009 13:42:21

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #142445
А так появились новые истребители и в массе 25мм автоматы и уже дневная бомбежка с малой высоты стала невозможной, а ночной и с больших высот японцы даже химического нападения не сильно боялись.

Бояться может и не боялись.
Но если вспомнить ночные рейды Ле Мэя на Токио, Осаку и далее с "зажигалками", то становится и вовсе инересно.

Ingvar · 10.11.2009 13:50:40

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #142380
Фактически Пекин играл роль буфера между Москвой и Токио.

*nono* Фактически наоборот. Японцы очень нервно реагировали на конкурентов в Китае.

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #142380
Вопрос как бы сложилась история, если бы на территории союза была бы сфрмирована армия из лиц азиатской наружности.

Зачем? Если в Китае и так действовали 4-ая и 8-ая коммунистические армии. Куда уж больше.

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #142380
Могла ли такая армия выбить японцев в прибрежные районы?

Сначала бы пришлось "разбираться" с Гоминьданом. И отношения с Англией, Францией и США были бы значительно хуже. А там ещё много чего "вкуного" закупить надо.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #142417
Основная задача СССР на ДВ в период 1937-1945-избежать открытого конфликта с Японией.

А Хасан? Или советские пограничники приказам Москвы не подиняются?

charlie написал:
Оригинальное сообщение #142425
В этих событиях СССР не являлся инициатором,

*ROFL* Ну-ну.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #142426
А ведь стоило бы только цыкнуть, и самураи бы мигом присмирели - возможности ТБ-3 им были хорошо известны.

*ROFL* Именно потому что возможности были известны, "цыкать, мигать и пукать" можно было сколько угодно - всё равно без толку.

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #142445
Вот если в начале 40х перевооружили тб-7

И что с того?

Serbal · 10.11.2009 13:57:03

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #142441
А штурманская подготовка у летного состава какая?

Достаточная... Рейд на Тайбэй 23 февраля 1938 года это вполне доказывает. СССР в 1937- 1939 годах мог позволить себе посылать на фронт лучших из лучших, благо масштабы воздушных боёв что в Испании, что в Китае были относительно невелики...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #142455
Ну-ну.

В чём несогласны с точкой зрения ув. charlie ? Дело не в "миролюбии" или "агрессивности" руководства СССР, а в том, что после 1932 года намеренно провоцировать полномасштабную войну с Японией- верх идиотизма, так как Квантунской армии было достаточно в одном месте перерезать Транссиб, чтобы почти на 100 % гарантировать быстрый захват всего Дальнего Востока.

Отредактированно Serbal (10.11.2009 14:04:41)

shurik_63 · 10.11.2009 14:00:02

Резко уводя тему в сторону. Обычно перед войной обсуждают цели сторон. Вот какие цели преследует Япония в Китае можно предположить. А какие цели преследует СССР в Китае в 1937? Из-за чего устраивать конфликт?

Ingvar · 10.11.2009 14:21:41

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #142457
В чём несогласны с точкой зрения ув. charlie ? Дело не в "миролюбии" или "агрессивности" руководства СССР, а в том, что после 1932 года намеренно провоцировать полномасштабную войну с Японией- верх идиотизма, так как Квантунской армии было достаточно в одном месте перерезать Транссиб, чтобы почти на 100 % гарантировать быстрый захват всего Дальнего Востока.

В общем - верно. А вот в частностях - нет.
Хасан - начало - сов. пограничники занимают нейтральные холмы.
Халхин-Гол - начало - Монголия заявляет о переносе границы от реки Халхин-гол к востоку.

Вот сволочи японцы.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #142460
А какие цели преследует СССР в Китае в 1937? Из-за чего устраивать конфликт?

Цель СССР - стандартная. Советизация Китая. Что и было сделано в период 1946 - 1950. Затем и очередь Кореи пришла.
Рекомендую ещё вспомнить советское проникновение на Тибет в 1930-х.

shurik_63 · 10.11.2009 14:53:16

Вот только советизации прибалтики, финляндии, польши в 37 не было.
может в Кремле реалисты сидели?
Нужно смотреть какие плюшки получит Москва в случае успеха, и какие оплеухи в случае неудачи. Плюс идет становление промышленности, великие потрясения стране не нужны.
Уважаемый Serbal, при полномаштабных боевых действиях, как предполагает автор, забрали бы не только лучших.
З.Ы. на 01.01.37 произведено 795 тб-3 (воздушный суперлинкор сталина) в 37 собрано еще около 30.
в строю 664 тб-3.
С одной стороны это и много- в плане размещения и снабжения, а с другой не так и много чтобы поставить Японию на колени, если использовать в качестве стратегов.

Serbal · 10.11.2009 16:30:13

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #142539
А вот в частностях - нет.

Сталинский СССР был Великой Державой и этим несколько отличался от руководимых откровенными предателями и "агентами влияния" СССР/ РФ/ Казахстана/ Киргизии 1990-х- 2000-х годов, безвозмездно сдавших Китаю все "спорные" (с точки зрения китайцев) территории. СССР 1930-х не хотел войны с Японией, но и не считал возможным идти по пути односторонних уступок, будучи готов отстаивать свою точку зрения силой оружия. В том числе благодаря продемонстрированной на Халхин- Голе мощи РККА японцы так и не напали в 1941- 1942 годах.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #142539
Вот сволочи японцы.

Конечно нет, это же СССР в 1932 году захватил Маньчжурию, а в 1937 начал войну с целью порабощения всего Китая !

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #142539
Цель СССР - стандартная. Советизация Китая.

Так пишут в современных латвийских учебниках истории ? А если чуть подумать ? Советская помощь и военные советники прибывали не к Мао Цзе- Дуну (который в 1930-х был по большому счёту никто и звать никак), а к законному и международно признанному китайскому правительству во главе с Чан Кай- Ши. И целью в 1930-х была не "советизация", а помощь китайцам в отражении японской агрессии. Или СССР должен был спокойно смотреть, как Япония распространяет свою власть на весь Китай ? Мало угрозы Дальнему Востоку со стороны Маньчжурии, надо было ничего не предпринимая дожидаться выхода японских войск на южную границу Монголии и восточные границы Казахстана и Киргизии ?

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #142549
С одной стороны это и много- в плане размещения и снабжения, а с другой не так и много чтобы поставить Японию на колени, если использовать в качестве стратегов.

Я больше скажу, дислоцированные в Приморье ТБ-3 вообще не смогли бы нанести сколь- нибудь существенный урон Японии, увы... В случае полномасштабной войны СССР практически сразу терял Дальний Восток. В дальнейшем РККА предстояло остановить наступление японцев где- то в Забайкалье и сначала освободить Северную Маньчжурию, чтобы снова вернуться на берега Тихого океана...

Ingvar · 10.11.2009 17:31:30

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #142549
Вот только советизации прибалтики, финляндии, польши в 37 не было.
может в Кремле реалисты сидели?

Время ещё не пришло. Зато как только - так сразу.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #142549
Нужно смотреть какие плюшки получит Москва в случае успеха, и какие оплеухи в случае неудачи.

Советский Китай.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #142823
СССР 1930-х не хотел войны с Японией, но и не считал возможным идти по пути односторонних уступок, будучи готов отстаивать свою точку зрения силой оружия.

То есть захват нейтральной полосы - это "не считал возможным идти по пути односторонних уступок"?? *shock ogo* Лихо.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #142823
В том числе благодаря продемонстрированной на Халхин- Голе мощи РККА японцы так и не напали в 1941- 1942 годах.

А на кой Японии нападать на СССР в 1941-42 гг.? У СССР в Приморье нефти много? Металлов?

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #142823
Конечно нет, это же СССР в 1932 году захватил Маньчжурию, а в 1937 начал войну с целью порабощения всего Китая !

А для чего СССР слал оружие и инструкторов в Китай ещё с 1925? Только про интернациональный долг не надо!

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #142823
Так пишут в современных латвийских учебниках истории ?

Не знаю, не читал.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #142823
А если чуть подумать ? Советская помощь и военные советники прибывали не к Мао Цзе- Дуну (который в 1930-х был по большому счёту никто и звать никак), а к законному и международно признанному китайскому правительству во главе с Чан Кай- Ши.

Чан Кай- Ши - это только 1937. А Мао Цзедуну - постоянно. И получал Мао - в первую очередь. Вот и подумайте хоть "чуть". Не говоря уже о том, какую помощь получил Мао с 1945.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #142823
И целью в 1930-х была не "советизация"

Ага, ага, по действиям Мао с 1945 очень заметно. А также по действиям Мао ДО 1937. *gun vinsent*

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #142823
Или СССР должен был спокойно смотреть, как Япония распространяет свою власть на весь Китай ? Мало угрозы Дальнему Востоку со стороны Маньчжурии, надо было ничего не предпринимая дожидаться выхода японских войск на южную границу Монголии и восточные границы Казахстана и Киргизии ?

Нет, снабжать Японию нефтью, продовольствием и прочим сырьём. Что СССР и делал до 1945.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #142823
дожидаться выхода японских войск на южную границу Монголии и восточные границы Казахстана и Киргизии ?

Японцы на Тибете??? *ROFL* Юмор оценил.

Андрей Рожков · 10.11.2009 19:07:54

1

В октябре 1933 г. на Дальнем Востоке уже сосредоточили ударный "кулак" из трех бригад - 26-й, 28-й и 29-й, имевших в общей сложности 134 ТБ-3. Этому способствовала переброска из европейской части страны целиком 11 -и ТБАБ из Воронежа (на новом месте, в Нерчинске, она стала 29-й). В Воронеже вместо нее в 1934 г. сформировали новую бригаду с прежним номером.
Эти силы являлись серьезным сдерживающим фактором для агрессивных устремлений Японии, чьи военные очень уважительно относились к "длинной руке" РККА. Так, оценивая потенциальные потери от удара советских тяжелых бомбардировщиков по району Токио, майор Катаока пришел к выводу, что ущерб превзойдет тот, что нанесло знаменитое землетрясение 1923 г. Противопоставить ТБ-3 японцам тогда было нечего. В августе 1933 г. известный японский военный специалист Хирота даже предложил план нанесения упреждающего удара по аэродромам Приморья силами палубной авиации, не считаясь ни с потерями самолетов, ни с возможной гибелью авианосцев.
И действительно, в штабах авиабригад ВВС ОКДВА лежали запечатанные пакеты с указанием целей в Японии, Маньчжурии и Корее. Экипажи ТБ-3 учились летать ночью и в облаках, ориентироваться над тайгой и над морем. В частности, штурманам пришлось осваивать морские карты, строившиеся в другой проекции - Меркатора. В марте 1934 г. 16 ТБ-3 совершили тренировочный полет Воздвиженка-мыс Поворотный-Совгавань-Хабаровск-Воздвиженка. Другая группа бомбардировщиков прошла по маршруту Нерчинск-Душкачан-Баргузин-Нерчинск протяженностью 1 300 км, из них 300 км она летела в облаках. За довольно короткий срок ТБ-3 на Дальнем Востоке налетали 50 000 км.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/tb3.html

http://ef.1939-1945.net/002_tb3_02.shtml
раздел «TБ-3 в войнах и конфликтах 1937-1940 гг».

вит81 · 10.11.2009 19:13:41

Япония увязла в Китае в реале. Здесь же фабула такова. Создается группировка как в Монголии, но выдается за НОАК. Вооружение как советское, так и импортное. Благо оружия и боеприпасов всевозможных систем в СССР хватало после ПМВ и Гражданской. Плюсы-обкатка на японцах современных методов войны и нарабатывание боевого реального опыта летчиками, зенитчиками, танкистами, артеллеристами, командным составом РККА. Минусы-трудности в снабжении такой группировки и невозможность поддержания инкогнито. В итоге добровольцы как в Испании.

shurik_63 · 10.11.2009 19:38:39

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #143061
Плюсы-обкатка на японцах современных методов войны и нарабатывание боевого реального опыта летчиками, зенитчиками, танкистами, артеллеристами, командным составом РККА

А испанского полигона Вам мало?

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #143058
Экипажи ТБ-3 учились летать ночью и в облаках, ориентироваться над тайгой и над морем.

"Наш ответ Чемберлену" Оказывается не все так хорошо, как Вы предполагаете.

По видимому я беру из того же источника что и Вы (автор котельников)

Андрей Рожков · 10.11.2009 20:14:35

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #143079
"Наш ответ Чемберлену" Оказывается не все так хорошо, как Вы предполагаете.

Я не предполагаю. Я цитирую. Так же как и Вы. Если ТБ-3 и не были столь эффективны, но японцы их боялись. Сработал хороший принцип: "Флот есть". Правда тут идёт дело о воздушном флоте.

Ну долетели бы всего процентов 10 самолётов из-за непогоды. Вспомните общественный резонанс, когда немного наших самолётов бомбило Берлин в 1941 году.А через пару дней долетело бы до Японии больше самолётов. Ну достигли бы эффекта чуть позже.

#1 10.11.2009 07:47:59

Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#2 10.11.2009 11:30:52

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#3 10.11.2009 11:46:56

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

вит81 написал:

#4 10.11.2009 12:00:18

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

charlie написал:

#5 10.11.2009 12:33:04

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

Eugenio_di_Savoia написал:

#6 10.11.2009 12:38:30

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

вит81 написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#7 10.11.2009 12:45:21

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

SLV написал:

#8 10.11.2009 13:02:38

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

#9 10.11.2009 13:03:26

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

SLV написал:

#10 10.11.2009 13:17:28

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

вит81 написал:

#11 10.11.2009 13:25:37

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

charlie написал:

#12 10.11.2009 13:26:24

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#13 10.11.2009 13:31:50

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#14 10.11.2009 13:42:21

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

komo78 написал:

#15 10.11.2009 13:50:40

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

вит81 написал:

вит81 написал:

вит81 написал:

charlie написал:

charlie написал:

SLV написал:

komo78 написал:

#16 10.11.2009 13:57:03

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

Ingvar написал:

#17 10.11.2009 14:00:02

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#18 10.11.2009 14:21:41

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

Serbal написал:

shurik_63 написал:

#19 10.11.2009 14:53:16

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#20 10.11.2009 16:30:13

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

shurik_63 написал:

#21 10.11.2009 17:31:30

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

#22 10.11.2009 19:07:54

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.