Китай в 1937-1949 и участие там СССР. / Цусимские форумы

Ingvar · 11.11.2009 18:45:43

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143406
А тут уже выбор - защищать Монголию (причём вместе с самими монголами), или защищать Иркутск (в том числе и от монголов).

А-а-а. понял. Лучший принцип - "К последнему морю" (с)

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143406
Да? Кто-то в Джунгарии рискнул провозгласить "Джунгария для Джунгарцев"

Совершенно верно.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143406
Просто исторически Джунгария возникла

Да хоть от Адама. Вопрос был в том, для чего СССР снабжал оружием и деньгами джунгарцев ещё в начале 1930-х? Для защиты от страшных-страшных японцев?

SLV написал:
Оригинальное сообщение #143421
И кого это они собираются застращать своими устаревшими B4Y и D1A? Их даже И-15 догонит

Если будет в достаточном количестве.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #143421
И чем это для них закончилось?

Тем, что нам пришлось собирать пилотов по всем ВВС. Плюс численное превосходство помогло. Чего не может быть при полномасштабной войне.

Отредактированно Ingvar (11.11.2009 18:46:06)

yuu2 · 11.11.2009 19:09:41

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143526
Вопрос был в том, для чего СССР снабжал оружием и деньгами джунгарцев ещё в начале 1930-х? Для защиты от страшных-страшных японцев?

Для защиты от страшных-страшных ханьцев. Которые были куда ближе, чем японцы. И которые не хотели слушать СуньЯтСена, а замахивались на то, чтобы силой вернуть все окраины. С учётом того, что практически все плавсредства внутренних водных путей Китая находились под контролем "центрального правительства", а также с учётом того, что Синцзян крайне изолирован (торговые связи только с СССР, Афганистаном и собственно Китаем), ханьцы могли бы закупить дюжину иностранных военных советников и порвать изолированную от внешнего мира Джунгарию в два-три месяца. После чего СССР столкнулся бы с такими же "инцидентами", как на КВЖД, но уже в 30-50 км от Алма-аты.

А так - подпитывая и Синцзян, и "республику", получили равновесие силы, защищающее наши границы. И переориентирующее "самостийных" японских континентальных военных на действия против Китая.

shurik_63 · 11.11.2009 19:34:21

А америка тоже помогала Китаю. Как оружием так и советниками.
В 1938 году таким советником в армии Китая был лётчик ВВС США майор Клэр Ли Шенаулт
"Летающие тигры" действовали с 41года. До войны с Японией.
Вопрос: почему США можно, а СССР нельзя гадит помаленьку Японии?

Alex_12 · 11.11.2009 19:49:46

1

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #143553
Вопрос: почему США можно, а СССР нельзя гадит помаленьку Японии?

элементарно: империи добра можно все. по определению.
а СССР, соответственно, - ничего низзя. ни в Китае, ни в Прибалтике.

Scott · 11.11.2009 20:24:40

Alex_12, а Вы не можете без собственных комплексов неполноценности? Здесь обсуждают не то, кому что можно или нельзя, а целесообразность и реальную возможность активного вмешательства СССР в Китае.

shurik_63 · 11.11.2009 20:36:59

Уважаемый Scott, это моя вина, а не Alex_12. Я задал такой вопрос, так как разговор о том кто первый начал "гадить" СССР или Япония идет уже две страницы.
Так что шишки за пост мне.
Но мне кажется что Всем понятно что война в 37 между СССР и Японией не нужна обоим сторонам.

Андрей Рожков · 11.11.2009 20:47:07

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #143582
Но мне кажется что Всем понятно что война в 37 между СССР и Японией не нужна обоим сторонам.

Да, обеим странам нужен ослабленный, раздробленный Китай, в принципе, и сейчас для них это было бы неплохо.

AVV · 11.11.2009 20:49:52

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #143516
Систему ПВО модернизируют.

Вечер добрый!
Вряд ли у японцев получится кардинально изменить что-либо за ограниченный период времени - разве что направлять в ПВО Ки-27, которых не очень-то и много...

shurik_63 · 11.11.2009 21:07:52

Ну например поменять места дислокации ИА, попытаться свести на наиболее угражаемые участки максимум сил, с учетом малой скорости тб-3 попытаться исползуя аэродромы подскока проводить перегруппировку ИА, ловить на отходе.
Блин, что Вы заставляете меня постоянно защищать Японию! Я ее бомбить хочу! Вынести японцев из Артура нафиг! Уже несколько тем!

AVV · 11.11.2009 22:18:11

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #143603
Блин, что Вы заставляете меня постоянно защищать Японию! Я ее бомбить хочу!

Ну, тогда надо активизировать разработку 4-моторного бомбера нового поколения - лучше ТБ-7, но как вариант и ДБ-А (хотя это, конечно, намного худший вариант).

Alex_12 · 11.11.2009 22:21:41

AVV написал:
Оригинальное сообщение #143597
Вряд ли у японцев получится кардинально изменить что-либо за ограниченный период времени - разве что направлять в ПВО Ки-27, которых не очень-то и много...

ну, начнем с того, что армейский Ки-10 совсем неплох, http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki10.html , где-то на уровне И-15бис.
против ТБ-3 вполне пригоден.
не забудем и про пошедший в серию флотский А5М http://www.airwar.ru/enc/fww2/a5m.html. первые эскадрильи которых использовались в Китае и именно с наземных аэродромов.
в общем, полагаю, что удался бы только один налет. первый.
другое дело, что самим китайцам это не по силам(да и ТБ-3 нет), а нашим - и не надо. ни в 1937, ни в последующих, вплоть до 1945.

AVV · 11.11.2009 22:56:44

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #143664
в общем, полагаю, что удался бы только один налет. первый.

При определенном раскладе хватило бы и его...

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #143664
другое дело, что самим китайцам это не по силам(да и ТБ-3 нет), а нашим - и не надо. ни в 1937, ни в последующих, вплоть до 1945.

А вот с этим полностью согласен, и опять-таки добавлю: японцам (а особенно, флоту с его А5М ) полномасштабная война с СССР в 1937-45 гг. тоже была совершенно не нужна.

AlexeyRA · 11.11.2009 23:40:14

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #143516
Цитирую сам себя ab "После первых сбитых, реальную дальность узнают."
Систему ПВО модернизируют.

Согласно Хаттори, одновременно воевать на континенте и обеспечивать ПВО Метрополии IJA не могла даже в 1941. Для справки: на ноябрь 1941 ПВО Метрополии - это 100 армейских машин, 200 флотских, 500 стволов армейской ЗА и 200 - флотской. Причём весь цимес в том, что силы эти есть лишь на бумаге: части сформированы, но вот боевую подготовку не закончили.

И это - конец 1941. Ситуация на 1938 как бы ещё не хуже. Придётся японцам думать - как пятью хлебами парой сотен истребителей закрыть небо над всей Метрополией (всей-всей... ДБ-3 тоже примут участие в шоу).

han-solo · 12.11.2009 00:05:17

Ув,Ingvar на Ваш вопрос лучше меня ответили ув.yuu2 b AlexeyRA.Теперь другой момент,японцы своей интервенцией в 1918 денонсировали договор 1916г,где прямо говорилось что Россия и Япония не могут участвовать в любых комбинациях против друг друга.Россия провоцировала тогда?Таким образом уже не существовали договора 1907(о терр.целостности обоих стран и Китая и о разделе сфер влияния в нём),1910,1911( о аннексии Кореи,автономии Монголии,разграничении сфер влияния).Всё с чистого листа и формальных гарантий и обязательств не было."Надо выглядеть злобным и опасным,чтобы на тебя не напали."Вот СССР и справлялось в меру сил с белогвардейскими бандами,китайскими милитаристами,японцами по мере сил и на чужих территориях.
Кстати японцы отмечали,что несколько сот тысяч трёхлинеек причинили им проблем и потерь больше,чем все остальные поставки СССР и участие добровольцев.

Отредактированно han-solo (12.11.2009 00:09:39)

Metal · 12.11.2009 08:36:27

SLV написал:
Оригинальное сообщение #143421
Ну, так там же особенности высоких широт. А здесь все более-менее нормально должно быть.

Всё бы ничего, но мы тогда суперперелётами не только в Арктике занимались.
Вспомним полёт "Родины" (АНТ-37бис он же ДБ-2Б, командир экипажа В.С.Гризодубова). Там тоже летели "в ту сторону".

Metal · 12.11.2009 08:57:40

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143470
Верно - дневной групповой налёт полка ТБ-3 с погрупповым залповым сбросом бомб по команде ведущего группы. Как раз то, в существовании чего Вы сомневались.

Именно, сомневаюсь. Одно дело бомбить у себя на заднем дворе, другое - на пределе дальности. А на пределе дальности ходить строем у нас не получится, так как каждый лётчик для своей машины выбирал индивидуальный режим работы двигателя, обеспечивающий максимальную дальность полёта, чего в строю мы себе позволить не можем.

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143470
Камрад, в данном случае нам нужно 3-4 штурмана на полк. Остальные должны держать строй. На умопомрачительной скорости 150 км/ч.

Довод прежний: вы равняете тактическую авиацию состратегической. Подходы к проблемам у этих видов авиации специфичны, что хорошо для стратегов, для фронтовиков - неприемлемо и наоборот.

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143470
Вот интересно, а давайте я тоже буду брать крайние случай по живучести - из того же Котельникова. Скажем, ТБ-3, выживший и выполнивший задачу после боя со 110-м. Или вернувшийся на АЭ после direct hit из ахт-комма-ахт.
Плюс к тому - частичный реген HP в полёте за счёт доступа бортмеханика ко всем агрегатам. Практически - "дирижабль Kirov".
Кроме того, на ДВ кроме ТБ-3 уже есть ДБ-3.

Однако такой живучий и во всех отношениях прекрасный самолёт уже с 42 года для ударов по объектам противника не применялся, только для спецопераций, вроде высадки десантов и разведгрупп. А почему?
А потому что, ДБ-3, ДБ-3ф, Пе-8 были более надёжными, более живучими и рисковать ценными кадрами, бомбя с ТБ-3, стало не нужно.

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143470
Камрад, не забывайте: ПВО Метрополии 1938 - это не 1944. По сути дела системы ПВО у Японии пока нет. Есть армейские пилоты, разбросанные по авиабазам в районе крупных городов (опять-таки возникает вопрос о возможности концентрации их сил - с учётом скорости и дальности Ki-10). И теоретически работающая служба ВНОС. ЕМНИП, у Хаттори было кое-что по этому поводу.

Вы совсем отказываете японцам в разуме и, как следствие, совсем отвергаете возможность манёвра истребительной авиацией? Тем более, что выбора у "стратегов" особого нет: будут идти с одного направления на средней высоте, ибо на хитрости выбора направления удара не хватит топлива, а высотность и так оставляет желать лучшего.

SLV · 12.11.2009 11:00:48

Вобще же о чем речь изначально шла? О том, что при большом желании СССР мог припугнуть японцев. Которые, скорее всего, знали рекламные характеристики советских машин и главпуровское их количество. И на основе этих данных делали соответствующие выводы.
Но СССР никаких демаршей и ультиматумов не предъявлял. Фактически признав японию правой в данном конфликте. И таким образом развязав японцам руки. И потому посылка техники и добровольцев китайцам не могла существенно испортить отношений между странами - все равно эта помощь существенного влияния на ход боевых действий не оказала.

Metal · 12.11.2009 11:05:10

SLV написал:
Оригинальное сообщение #143776
Вобще же о чем речь изначально шла? О том, что при большом желании СССР мог припугнуть японцев. Которые, скорее всего, знали рекламные характеристики советских машин и главпуровское их количество. И на основе этих данных делали соответствующие выводы.
Но СССР никаких демаршей и ультиматумов не предъявлял. Фактически признав японию правой в данном конфликте. И таким образом развязав японцам руки. И потому посылка техники и добровольцев китайцам не могла существенно испортить отношений между странами - все равно эта помощь существенного влияния на ход боевых действий не оказала.

Присоединюсь к этому мнению, с упором на на слово "припугнуть".

P.S.: ГЛАВПУРа тогда ещё не было.

Ingvar · 12.11.2009 13:36:32

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143539
Для защиты от страшных-страшных ханьцев.

Вот это - правильно! Разумеется надо защищать Китай от китайцев. А Японию - от японцев.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143539
После чего СССР столкнулся бы с такими же "инцидентами", как на КВЖД,

Так и столкнулся. Когда подез в Китай/Афганистан/и прочее.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #143553
Вопрос: почему США можно, а СССР нельзя гадит помаленьку Японии?

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #143558
а СССР, соответственно, - ничего низзя. ни в Китае, ни в Прибалтике.

Можно всё, только после этого нельзя рассчитывать на нормальные взаимоотношения.
Для Alex_12 - почему тогда, по вашей логике, нельзя "гадить" России/СССР?

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #143594
Да, обеим странам нужен ослабленный, раздробленный Китай, в принципе, и сейчас для них это было бы неплохо.

Проблема в том, что японцы ни с кем делится Китаем не собирались.

Ingvar · 12.11.2009 13:44:16

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #143721
Ув,Ingvar на Ваш вопрос лучше меня ответили ув.yuu2 b AlexeyRA.

Да, посмеялся. *ROFL* Чингиз-хан отдыхает.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #143721
Всё с чистого листа и формальных гарантий и обязательств не было."Надо выглядеть злобным и опасным,чтобы на тебя не напали."

Вы ничего не забыли? Например, советско-японские договора и соглашения 1925 и последующих годов?

SLV написал:
Оригинальное сообщение #143776
Но СССР никаких демаршей и ультиматумов не предъявлял. Фактически признав японию правой в данном конфликте. И таким образом развязав японцам руки. И потому посылка техники и добровольцев китайцам не могла существенно испортить отношений между странами - все равно эта помощь существенного влияния на ход боевых действий не оказала.

Совершенно верно. Другими словами - СССР активно лез в Китай с 1925 и ни о чём договариваться с Японией не собирался. Как и Япония. Отсюда все советско-японские проблемы

yuu2 · 12.11.2009 13:59:18

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143872
Разумеется надо защищать Китай от китайцев

Повтор для особо упёртых: в 1930е в Синцзяне практически не было этнических китайцев.

han-solo · 12.11.2009 14:58:52

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143876
Например, советско-японские договора и соглашения 1925 и последующих годов?

Не забыл,но там речь шла о смежных границах,а не о разделе сфер влияния в Китае.Или я ошибаюсь?

AlexeyRA · 12.11.2009 16:59:40

Metal написал:
Оригинальное сообщение #143745
Именно, сомневаюсь. Одно дело бомбить у себя на заднем дворе, другое - на пределе дальности. А на пределе дальности ходить строем у нас не получится, так как каждый лётчик для своей машины выбирал индивидуальный режим работы двигателя, обеспечивающий максимальную дальность полёта, чего в строю мы себе позволить не можем.

Отлично. Значит - ограничим радиус 900 км и будем держать скорость по второму из самых медленных (самого медленного отправим домой).

Metal написал:
Оригинальное сообщение #143745
Довод прежний: вы равняете тактическую авиацию состратегической. Подходы к проблемам у этих видов авиации специфичны, что хорошо для стратегов, для фронтовиков - неприемлемо и наоборот.

Вот интересно - и как же тогда вообще группами летали. Как Кулишенко отработал девяткой ДБ-3 по Ханькоу за полторы тысячи км от базы? Как тот же Полынин вывел аж 28 СБ на Формозу (7 часов в воздухе)?

Metal написал:
Оригинальное сообщение #143745
Однако такой живучий и во всех отношениях прекрасный самолёт уже с 42 года для ударов по объектам противника не применялся, только для спецопераций, вроде высадки десантов и разведгрупп. А почему?

А потому что 7,7 мм и 20 мм - это всё же несколько разные вещи. Против серийных истребителей середины 30-х ТБ-3 действительно - крепость.
Почему-то в 1942 и БТ с Т-26 практически не применялись... а вот в 1939 они себя неплохо показали (при тактически грамотном применении).

Metal написал:
Оригинальное сообщение #143745
Вы совсем отказываете японцам в разуме и, как следствие, совсем отвергаете возможность манёвра истребительной авиацией? Тем более, что выбора у "стратегов" особого нет: будут идти с одного направления на средней высоте, ибо на хитрости выбора направления удара не хватит топлива, а высотность и так оставляет желать лучшего.

Отлично. У Вас есть 200 истребителей. Два возможных направления удара. И около десятка целей, нуждающихся в прикрытии.

Рейд Дулитла напомнить? А ведь о подходе АВ японцы точно знали...

Ingvar · 12.11.2009 17:58:57

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #143886
Повтор для особо упёртых: в 1930е в Синцзяне практически не было этнических китайцев.

Повтор для особо упёртых: в 1930х - Синцзян - часть Китая. С тем же успехом можно требовать отторжения Чукотки - т.к. там большинство (по крайней мере гражданского) населения - чукчи.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #143915
но там речь шла о смежных границах,а не о разделе сфер влияния в Китае.Или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь. Только непонятно, какое основания для вторжения/вмешательства в Китай? Если японские действия называются агрессией, то как тогда назвать советские действия, аналогичные японским? Тем более, что пример рядом - Монголия.

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143963
Рейд Дулитла напомнить? А ведь о подходе АВ японцы точно знали...

Вообще-то там японцы со временем сильно просчитались, т.к. рассчитывали на удар палубной авиации, а не Б-25.

yuu2 · 12.11.2009 18:12:53

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143984
в 1930х - Синцзян - часть Китая

Ну и Мосул сегодня - часть Ирака. Но от самого факта признания юридической целостности границ ещё не пристекает целостность нации.

В 30х центральное правительство Китая не имело возможности прямо контролировать национальные периферии и не желало давать им юридическую самостоятельность. На "территории де юре" существовали вполне себе независимые "государства де факто".

Те же курды сейчас вполне себе плюют на багдадские декреты о порядке использования нефтяных месторождений. Но у них хоть есть легитимный статус автономии, что позволяет им присутствовать в центральном парламенте.

Китайская "республика" 30х пыталась вести по отношению к окраинам политику унификации. И до тех пор, пока она копошилась на вьетнамкой или тибетской границах, Советскому Союзу было пофиг. Но война "централов" по унификации Синцзяня вполне могла перекинуться на советскую территорию.

В случае войны не принять пару сотен тысяч беженцев и обречь их на резню - политический нокдаун СССР. Принять и оставить - плодить на своей территории антикитайское подполье и цепь инцидентов, ведущих к войне. Переправить - так никто из "цивилов" азиятов не примет.

Поэтому вполне нормальное решение - не дать Синцзяну быть излишне слабым или излишне сильным. И пусть уйгуры и китайцы между собой договариваются мирно.

***
А Вы всё почему-то подозреваете СССР в желании экспансии любой ценой. Рижский воздух что ли способствует? Или рижский бальзам ?

Отредактированно yuu2 (12.11.2009 18:16:38)

#76 11.11.2009 18:45:43

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

SLV написал:

SLV написал:

#77 11.11.2009 19:09:41

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

Ingvar написал:

#78 11.11.2009 19:34:21

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#79 11.11.2009 19:49:46

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

#80 11.11.2009 20:24:40

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#81 11.11.2009 20:36:59

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#82 11.11.2009 20:47:07

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

#83 11.11.2009 20:49:52

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

#84 11.11.2009 21:07:52

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#85 11.11.2009 22:18:11

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

#86 11.11.2009 22:21:41

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

AVV написал:

#87 11.11.2009 22:56:44

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

Alex_12 написал:

Alex_12 написал:

#88 11.11.2009 23:40:14

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

shurik_63 написал:

#89 12.11.2009 00:05:17

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#90 12.11.2009 08:36:27

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

SLV написал:

#91 12.11.2009 08:57:40

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

AlexeyRA написал:

AlexeyRA написал:

AlexeyRA написал:

AlexeyRA написал:

#92 12.11.2009 11:00:48

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

#93 12.11.2009 11:05:10

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

SLV написал:

#94 12.11.2009 13:36:32

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

yuu2 написал:

yuu2 написал:

shurik_63 написал:

Alex_12 написал:

Андрей Рожков написал:

#95 12.11.2009 13:44:16

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

han-solo написал:

han-solo написал:

SLV написал:

#96 12.11.2009 13:59:18

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

Ingvar написал:

#97 12.11.2009 14:58:52

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

Ingvar написал:

#98 12.11.2009 16:59:40

Re: Китай в 1937-1949 и участие там СССР.

Metal написал:

Metal написал:

Metal написал:

Metal написал: