PQ-17..."Тирпиц" дошёл... / Цусимские форумы

Eugenio_di_Savoia · 11.11.2009 17:04:33

Пренос из Новый Ютланд 2-й мировой.

CAM · 11.11.2009 17:04:34

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143474
ПМСМ, там было бы всего 3 варианта.
1. FAA выходит на цель и попадает в "Тирпиц". Далее - см. "Бисмарк".
2. FAA выходит на цель и попадает в кого-то из "малых горшков". Далее - см. Матапан.
3. FAA выходит на цель и промахивается. Далее - см. PQ-12.

А давайте перенесем тему на "Альтернативную историю" и побеседуем, скажем, о таком варианте: "Викториес" получает торпеду/порцию бомб, не успев поднять свои самолеты.

Alex_12 · 11.11.2009 17:17:03

если переживет налеты на Брест, прорвется в Норвегию - разделит судьбу Тирпица.

Eugenio_di_Savoia · 11.11.2009 17:26:32

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #143489
если переживет налеты на Брест, прорвется в Норвегию - разделит судьбу Тирпица.

Речь немного не о том.

Основа альтернативы - "Викториес" получил торпеду с ПЛ: "мечта фюрера" осуществилась - авианосец нейтрализован.
"Ход конём" продолжается.

AlexeyRA · 11.11.2009 17:37:44

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143486
А давайте перенесем тему на "Альтернативную историю" и побеседуем, скажем, о таком варианте: "Викториес" получает торпеду/порцию бомб, не успев поднять свои самолеты.

А навигационные аварии у немцев тоже исключим?

А то даже без АВ всё равно игра в одни ворота получается: 1 ЛК, 1 БР, 1 КРТ и 6 ЭМ против 2 ЛК, 1 КРТ, 2 КРЛ и 10 ЭМ (плюс ещё 4 КРТ и 4 ЭМ из состава CS1). BB-56 на роль "Худа" явно не тянет...

Отредактированно AlexeyRA (11.11.2009 17:39:24)

Ingvar · 11.11.2009 17:53:22

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143499
А то даже без АВ всё равно игра в одни ворота получается

Это точно. Скорее всего Тирпиц и Ко, как вышли, так и вернутся, т.к. с 2 ЛК сражаться Тирпиц точно не полезет.

AlexeyRA · 11.11.2009 17:57:58

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143507
Это точно. Скорее всего Тирпиц и Ко, как вышли, так и вернутся, т.к. с 2 ЛК сражаться Тирпиц точно не полезет.

Угу... выход один - не только вывести из строя "Викториес", но и заменить ВВ-56 на "Ринаун".
Хотя нет, о "Ринауне" у немцев тоже не лучшие воспоминания.

Отредактированно AlexeyRA (11.11.2009 18:01:32)

Scif · 11.11.2009 17:59:37

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #143493
Основа альтернативы - "Викториес" получил торпеду с ПЛ: "мечта фюрера" осуществилась - авианосец нейтрализован.
"Ход конём" продолжается.

Конвой успел разбежаться, дальше смотрим 22 февраля 1941, Ш+Г
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/21.htm
или историю Ижоры и "того рейда".

CAM · 11.11.2009 18:09:19

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143512
Угу... заменить что ли ВВ-56 на "Ринаун"?

Давайте какие-то исходные данные, максимально приближенные к реальным, зафиксируем. Для обеих сторон это корабли, которые находятся в море в районе боевых действий 5 июля 1942 года , конвой расформирован, Тови, узнав о выходе противника, бросился наперехват. Осталось определить время начала альтернативного Ютланда, т.е. насколько далеко на восток в зону действия вражеской авиации и ПЛ зайдет флот союзников.

Ingvar · 11.11.2009 18:33:16

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143512
Хотя нет, о "Ринауне" у немцев тоже не лучшие воспоминания.

Понял! Надо оба ЛК заменить на вспКР типа Джервис Бэй. Хотя КР и ЭМ остаются - опять получается какой-то новогодний бой.

Vova7 · 11.11.2009 20:20:38

Так в чем альтернатива? Если доходит Pq-17 то техника что он везет когда начинает влиять на ход БД? Не раньше осени получается или еще позже?

Eugenio_di_Savoia · 11.11.2009 20:24:33

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143514
Давайте какие-то исходные данные, максимально приближенные к реальным, зафиксируем.

Британцы.
Ближнее прикрытие (контр-адмирал Гамильтон): 4 КРТ - “Лондон”, “Норфолк”, “Уичита”, “Тускалуза” + 3 ЭМ.
Дальнее –(адмирал Тови): 2 ЛК - “Дюк оф Йорк” и “Вашингтон”, авианосец “Викториес”, крейсера - “Найджерия”, “Камберленд” + 14 эсминцев.

Немцы.
“Тирпиц” (флаг Шнивинда), “Адмирал Хиппер”, “Адмирал Шеер” (флаг Куммеца) + 7 ЭМ + 2 миноносца

Eugenio_di_Savoia · 11.11.2009 20:26:22

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #143571
Так в чем альтернатива?

В попытке "свести к барьеру" Тови и Шнивинда...
Только "тапки" к немцам придут.

Андрей Рожков · 11.11.2009 20:38:13

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #143571
Если доходит Pq-17 то техника что он везет когда начинает влиять на ход БД? Не раньше осени получается или еще позже?

В общем, война закончится чуть раньше, и чуть менее кровопролитнее.

Scif · 11.11.2009 20:40:42

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #143571
то техника что он везет когда начинает влиять на ход БД? Не раньше осени получается или еще позже?

Влияет к слову сказать не в разы- там не атомные бомбы.
Ну, вокруг Сталинграда кольцо на неделю - две раньше сомкнут ..

Буйный · 11.11.2009 21:15:30

Если немецкое соединение успеет отдельно отловить крейсера Гамильтона, то немцы вполне могут расчитывать на локальный успех.
Что касается отряда дальнего прикрытия, то во-первых, он заранее будет ослаблен тем, что часть своих кораблей придется отделить в эскорт тяжело поврежденного АВ, идущего домой, во-вторых, новенький и необстрелянный "Вашингтон" врядли проявит себя лучше, чем "Принц Уэльс" в бою с "Бисмарком"...

Titanic · 11.11.2009 21:26:20

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #143571
Так в чем альтернатива? Если доходит Pq-17 то техника что он везет когда начинает влиять на ход БД? Не раньше осени получается или еще позже?

Ну будет несколько больше техники под Сталинградом...ИМХО, существенного изменения маистральной линии эта альтернатива не несет. Как и вариант, если злополучный конвой был бы потоплен полностью...

Герхард фон Цвишен · 11.11.2009 22:55:44

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #143605
Что касается отряда дальнего прикрытия, то во-первых, он заранее будет ослаблен тем, что часть своих кораблей придется отделить в эскорт тяжело поврежденного АВ, идущего домой, во-вторых, новенький и необстрелянный "Вашингтон" врядли проявит себя лучше, чем "Принц Уэльс" в бою с "Бисмарком"...

Прошу прощения, но кажется все участники дискуссии упускают из вида, что т.н. "отряд дальнего прикрытия"(линейная эскадра под вымпелом Дж.Тови) имела четкий приказ Адмиралтейства не заходить на восток далее 23 град.вост.долг. - т.е. далее острова Ян Майен! Маловероятно, что немцы сунутся навстречу "большим дядькам" из Home Fleeta.

AlexeyRA · 12.11.2009 00:21:34

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #143572
Ближнее прикрытие (контр-адмирал Гамильтон): 4 КРТ - “Лондон”, “Норфолк”, “Уичита”, “Тускалуза” + 3 ЭМ.

А разве не 4 ЭМ?
Кстати, "Лондон" 4 июля покидает группу CS1 и уходит западнее.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #143572
Дальнее –(адмирал Тови): 2 ЛК - “Дюк оф Йорк” и “Вашингтон”, авианосец “Викториес”, крейсера - “Найджерия”, “Камберленд” + 14 эсминцев.

С ЭМ этой группы картина интересная:

...FAULKNOR (Captain (D) Eighth Destroyer Flotilla), ONSLAUGHT, MIDDLETON, ESCPADE, BLANKNEY, MARTIN, MARNE, and WHEATLAND left Scapa on 29th June to cover the passage of convoys P Q 17 and Q P 13. The ONSLOW (D 17), ASHANTI, MAYRANT, and RHIND had already arrived at Seidisfiord to fuel and when they joined the Battlefleet on 1st July off Iceland, the FAULKNOR, ONSLAUGHT, MARTIN, MARNE, and ESCAPADE topped up at Seidisfiord and rejoined the Battlefleet p.m. on the same day. The three HUNT class destroyers (MIDDLETON, WHEATLAND, and BLANKNEY) were detached the following day to Seidisfiord to await the return of the Battlefleet with ICARUS who had arrived there on 3rd July from Scapa

http://www.naval-history.net/xDKWD-HF1942c.htm
То есть, сначала было назначено 8 ЭМ. После дозаправки 1 июля присоединились ещё 4 ЭМ, после чего 5 ЭМ из первоначального состава ушли на дозаправку и вернулись в тот же день. На следующий день из 12 ЭМ осталось 9 - три "Ханта" решили оставить в Исландии.

А 3 июля пришёл ЭМ "Эклипс" (и не один - он привёл с собой кузнеца КРЛ "Манчестер"). Так что на 3 июля 1942 в составе дальнего охранения было 2 ЛК, 1 КРТ, 2 КРЛ и 10 ЭМ.

14 ЭМ - это вместе с ближним прикрытием.

Отредактированно AlexeyRA (12.11.2009 00:24:10)

Сахалинец · 12.11.2009 02:12:32

Да ни чего не изменилось бы в масштабах войны, разве что возможно потери нашей армии были бы чуть меньше, а у германцев чуть больше (имеется ввиду сухопутный театр)
В масштабах морского ТВД принципиально так же ни чего не изменится, на мой взгляд в лучшем случае для союзников будет потеря одного линкора и трети кораблей поддержки при серьезном повреждении второго линкора. Немцы скорее всего потеряют Тирпитца и Шпее и большую часть эсминцев, но если к моменту огневого контакта сторон союзники будут обнаружены подводными лодками немцев исход может быть другим.

CAM · 12.11.2009 09:58:30

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #143687
Прошу прощения, но кажется все участники дискуссии упускают из вида, что т.н. "отряд дальнего прикрытия"(линейная эскадра под вымпелом Дж.Тови) имела четкий приказ Адмиралтейства не заходить на восток далее 23 град.вост.долг. - т.е. далее острова Ян Майен!

Так оно и было. Конечно, при этом непонятно, кого и от чего они прикрывали, поскольку и ежу понятно, что немецкие корабли атаковали если и атаковали бы конвой, то где-то в районе о.Медвежий, под зонтиком своей авиации. И чтобы произошел Арктический Ютланд, неоходимо довольно много "если".

Eugenio_di_Savoia · 12.11.2009 10:05:42

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143756
Конечно, при этом непонятно, кого и от чего они прикрывали, поскольку и ежу понятно, что немецкие корабли атаковали если и атаковали бы конвой, то где-то в районе о.Медвежий, под зонтиком своей авиации.

Есть мнение, что Тови перекрывал возможный маршрут прорыва немцев в Атлантику.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143756
И чтобы произошел Арктический Ютланд, неоходимо довольно много "если".

Да в принципе не особенно - Fall Aurora-0...

Vova7 · 12.11.2009 10:54:10

Scif написал:
Оригинальное сообщение #143587
Ну, вокруг Сталинграда кольцо на неделю - две раньше сомкнут ..

а техника эта вообще к Сталинграду успевает? Как происходило распределение? Возможно ее бросят на Ржев-Сычевку?

CAM · 12.11.2009 10:57:15

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #143758
Есть мнение, что Тови перекрывал возможный маршрут прорыва немцев в Атлантику.

Возможно. Немцы действительно планировали поход в Атлантику двух "карманников", но позднее.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #143758
Да в принципе не особенно - Fall Aurora-0...

Можно посчитать.
1. Адмиралтейство дало приказ Тови идти наперехват вглубь вражеских вод.
2. Немцы до последнего момента не замечают движения противника и двигаются в направлении рассредоточенного конвоя.
3. Англичане подобрались к противнику достаточно близко, но в последний момент обнаруживаются и "Викториес" нейтрализуется (без него Тови в норвежские воды не полез бы).
4. Тови решает атаковать и без авианосца, идет в погоню, наводимый корабельными самолетами-разведчиками, и Шнивинд в конце концов вынужден принять бой на отходе, т.к. его связывает "Шеер" с 26-узловой скоростью (у союзников скорость 27 узлов по "Вашингтону").
5. Немецкая авиация не успевает перенацелится на нового противника и нанести ему сколько-нибудь существенный ущерб.
В основном так.

Scif · 12.11.2009 11:05:22

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #143770
техника эта вообще к Сталинграду успевает?

Плюс минус. Техника с Дервиша и первых конвоев засветилась в Битве за Москву.

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #143770
Возможно ее бросят на Ржев-Сычевку?

По еще одному разу, когда под Ростовом творится странное ?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143773
двигаются в направлении рассредоточенного конвоя.

Зачем ? Ловить рассредоточненные корабли проще авиацией и ПЛ , чем гонять туда-сюда ЛК .
В чем там основная мысль плана - разгоняем конвой и прикрытие, а там уже разбираются все остальные. так ?

#1 11.11.2009 17:04:33

PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

#2 11.11.2009 17:04:34

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

AlexeyRA написал:

#3 11.11.2009 17:17:03

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

#4 11.11.2009 17:26:32

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Alex_12 написал:

#5 11.11.2009 17:37:44

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

CAM написал:

#6 11.11.2009 17:53:22

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

AlexeyRA написал:

#7 11.11.2009 17:57:58

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Ingvar написал:

#8 11.11.2009 17:59:37

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Eugenio_di_Savoia написал:

#9 11.11.2009 18:09:19

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

AlexeyRA написал:

#10 11.11.2009 18:33:16

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

AlexeyRA написал:

#11 11.11.2009 20:20:38

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

#12 11.11.2009 20:24:33

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

CAM написал:

#13 11.11.2009 20:26:22

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Vova7 написал:

#14 11.11.2009 20:38:13

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Vova7 написал:

#15 11.11.2009 20:40:42

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Vova7 написал:

#16 11.11.2009 21:15:30

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

#17 11.11.2009 21:26:20

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Vova7 написал:

#18 11.11.2009 22:55:44

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Буйный написал:

#19 12.11.2009 00:21:34

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#20 12.11.2009 02:12:32

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

#21 12.11.2009 09:58:30

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Герхард фон Цвишен написал:

#22 12.11.2009 10:05:42

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

CAM написал:

CAM написал:

#23 12.11.2009 10:54:10

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Scif написал:

#24 12.11.2009 10:57:15

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#25 12.11.2009 11:05:22

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Vova7 написал:

Vova7 написал:

CAM написал:

Board footer