PQ-17..."Тирпиц" дошёл... / Цусимские форумы

CAM · 12.11.2009 11:45:17

Scif написал:
Оригинальное сообщение #143779
Зачем ? Ловить рассредоточненные корабли проще авиацией и ПЛ , чем гонять туда-сюда ЛК .
В чем там основная мысль плана - разгоняем конвой и прикрытие, а там уже разбираются все остальные. так ?

??? Немецкие корабли вышли в море, когда уже стало ясно, что конвой рассредоточен. И целью выхода, таким образом, стал не бой с охранением с последующим расстрелом транспортов линкорами (этим могли бы заняться и эсминцы, чего, кстати, не было), а демонстрация активности главных сил немецкого флота.

Ingvar · 12.11.2009 11:48:51

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #143574
В попытке "свести к барьеру" Тови и Шнивинда...

Не пойдёт Шнивинд на такое веселье. Даже с Тирпицем и Шарнхорстом против 1 Дюк-оф-Йорка не рискнул бы. Потому как на берегу ещё и Берлин есть. Вот если бы союзных ЛК + АВ вообще не было - тогда возможно немцы и рискнули бы.

CAM · 12.11.2009 12:28:38

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143802
Вот если бы союзных ЛК + АВ вообще не было - тогда возможно немцы и рискнули бы.

Если бы немцы действовали решительно, скорее всего так и произошло бы. Где находится дальнее прикрытие, установили быстро. О том, что с конвоем ходят только крейсера было известно давно. План атаки конвоя состоял в том, чтобы "Тирпиц" с "Хиппером" взяли на себя крейсера, в то время как карманники занялись бы судами. Со своей позиции в планируемую точку атаки Тови не успевал никакими силами, если бы немцы напали на сосредоточенный конвой. А вот ловить рассредоточившиеся суда куда больше времени. А насчет того, что проще таких ловить ПЛ и авиацией - почему то треть судов не выловили, хотя многие из них обнаруживались и атаковывались.

AlexeyRA · 12.11.2009 13:46:33

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143773
4. Тови решает атаковать и без авианосца, идет в погоню, наводимый корабельными самолетами-разведчиками, и Шнивинд в конце концов вынужден принять бой на отходе, т.к. его связывает "Шеер" с 26-узловой скоростью (у союзников скорость 27 узлов по "Вашингтону").

Кхм... на испытаниях "Вашингтон" дал всего 26,15 уз.
Кроме того, есть шанс, что после первых залпов ГК на ВВ-56 начнутся извечные проблемы первых "поствашингтонцев" янки - выход из строя электрики из-за сотрясений при стрельбе своего ГК. Благо 01.05.42 с "Вашингтоном" это уже случилось (там, правда, был не ГК, а ГБ "Пенджаби").

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143802
Не пойдёт Шнивинд на такое веселье. Даже с Тирпицем и Шарнхорстом против 1 Дюк-оф-Йорка не рискнул бы. Потому как на берегу ещё и Берлин есть. Вот если бы союзных ЛК + АВ вообще не было - тогда возможно немцы и рискнули бы.

Я так чувствую, что следующая альтернатива будет - ночной бой двух "Кингов" (или "Кинга" и кого-то из проходящих подготовку ЛК USN) с "Тирпицем" и "Шарлем" - что-то типа смеси "новогоднего боя" и JW-55. Иначе немцев под ЛК Союзников не заманить...
А в условиях полярной ночи и СМУ немцы спокойно могут "зевнуть" дальнее прикрытие... и оно выйдет на группу Шнивинда в тот момент, когда она будет занята перестрелкой с ближним прикрытием КОН.

Eugenio_di_Savoia · 12.11.2009 13:55:01

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143878
Кроме того, есть шанс, что после первых залпов ГК на ВВ-56 начнутся извечные проблемы первых "поствашингтонцев" янки - выход из строя электрики из-за сотрясений при стрельбе своего ГК.

Но "Кирисиму" это потопить не помешало...Именно "Вашингтону".

Ingvar · 12.11.2009 13:56:43

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143878
Кроме того, есть шанс, что после первых залпов ГК на ВВ-56 начнутся извечные проблемы

А ещё есть шанс, что пьяный матрос взорвёт снарядный погреб. Или днище отвалится. *derisive* Если ТАК планировать бой, то в море лучше вообще не выходить.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143829
Если бы немцы действовали решительно,

Что-то новогодний бой вспоминается. *derisive*

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143878
Иначе немцев под ЛК Союзников не заманить...

Немцев под ЛК вообще никак не заманить. Если уж сбежали от Ринауна ... .

Eugenio_di_Savoia · 12.11.2009 14:11:41

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143885
Если уж сбежали от Ринауна ...

Вот не надо опять...

CAM · 12.11.2009 14:26:44

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143885
Немцев под ЛК вообще никак не заманить.

Вообще то это идея британцев подловить "Тирпиц", когда он выйдет наперехват конвоя; в марте это едва не сработало, зато в Рождественском бою с "Шарнхорстом" все получилось. Так что заманить было чем.

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143878
Кхм... на испытаниях "Вашингтон" дал всего 26,15 уз.

Надо полагать, что и у "Шеера" реальная боевая скорость поменьше будет, чем задекларированные 26 узлов. В любом случае именно он будет тормозить немецкую эскадру.

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143878
А в условиях полярной ночи и СМУ немцы спокойно могут "зевнуть" дальнее прикрытие... и оно выйдет на группу Шнивинда в тот момент, когда она будет занята перестрелкой с ближним прикрытием КОН.

А почитать литературу? Дело было в начале июля - самый разгар полярного дня.

Eugenio_di_Savoia · 12.11.2009 14:51:32

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143893
Надо полагать, что и у "Шеера" реальная боевая скорость поменьше будет, чем задекларированные 26 узлов. В любом случае именно он будет тормозить немецкую эскадру.

Скажем так...Если верить Кранке, по возвращении из рейда весной 41-го на разболтаных дизелях "Шеер" в шторм выдал ок. 28 узлов...Правда со "стандартными" для такого хода "спецэффектами"...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143893
А почитать литературу? Дело было в начале июля - самый разгар полярного дня.

2 CAM...Речь в данном случае о вариантах альтернатив.

CAM · 12.11.2009 15:03:19

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #143910
Речь в данном случае о вариантах альтернатив

Непонятно.
А про 28-узловые "Дойчланцы" я не очень верю.

Scif · 12.11.2009 16:20:40

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143797
??? Немецкие корабли вышли в море, когда уже стало ясно, что конвой рассредоточен.

http://alexgbolnych.narod.ru/schofield/06.htm
Операция "ход конем" началась 2-го .
Конвой получил приказ 04 июля в 22.00 .
Разрешение Гитлера было получено только 5 июля в 11.37.
Эмпайр Байрон , поминаемый как первое потопленное после рассеивания -
http://www.uboat.net/allies/merchants/1891.html
еще вчера поймал торпеду и был добит в 08.27.
Дальше были The Paulus Potter (Master W.J. Sissingh) was in station #11 of convoy PQ-17, when the convoy was dispersed on Admiralty order on 4 Jul, 1942. The ship continued her journey together with the British steam merchant Bolton Castle and the American steam merchant Washington.
Так что "стало ясно" это чуть-чуть позже как минимум - во сколько отчеты прошли до канцелярии и обратно на флот.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143893
А почитать литературу? Дело было в начале июля - самый разгар полярного дня.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ )))))))))))))))))))))))))
Члена клуба зануд отправляют за матчастью ))

AlexeyRA · 12.11.2009 16:37:21

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #143882
Но "Кирисиму" это потопить не помешало...Именно "Вашингтону".

Но помешало "СоДак". К тому же, "Вашингтон" уже поимел траблы именно с ударостойкостью электрики - 1 мая 1942, когда рванули ГБ на протараненном "Пенджаби".

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #143885
А ещё есть шанс, что пьяный матрос взорвёт снарядный погреб. Или днище отвалится. ak Если ТАК планировать бой, то в море лучше вообще не выходить.

Камрад, я не планирую бой. Я пока лишь указываю на те "военно-морские рояли", которые обязательно надо учесть при планировании.
А то получится как с известным боем: при формально-табличном подходе "Худ" и "ПоУ" запинывают "Бисмарк" на раз, а по факту...

AlexeyRA · 12.11.2009 16:41:42

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143893
А почитать литературу? Дело было в начале июля - самый разгар полярного дня.

А почитать моё сообщение?

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143878
Я так чувствую, что следующая альтернатива будет - ночной бой двух "Кингов" (или "Кинга" и кого-то из проходящих подготовку ЛК USN) с "Тирпицем" и "Шарлем" - что-то типа смеси "новогоднего боя" и JW-55. Иначе немцев под ЛК Союзников не заманить... ab

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143893
Надо полагать, что и у "Шеера" реальная боевая скорость поменьше будет, чем задекларированные 26 узлов. В любом случае именно он будет тормозить немецкую эскадру.

Ну, для "Шеера" 26 узлов - это реально достигнутая на испытаниях после ремонта скорость. Вопрос в том - была ли она максимальной. Я поэтому и взял скорость ВВ-56 с таких же испытаний.

Вопрос в том - сколько времени эта маслобойка сможет держать 26 узлов.

CAM · 12.11.2009 17:33:04

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143954
Я пока лишь указываю на те "военно-морские рояли", которые обязательно надо учесть при планировании.

Не согласен. Таких отходов может быть, а может и не быть, море. Озарение командующего с одной стороны и короткое замыкание в электросети флагмана другой из-за идиотизма члена экипажа предусмотреть невозможно, поэтому при моделировании следует все осреднять.

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #143958
Вопрос в том - сколько времени эта маслобойка сможет держать 26 узлов.

Хороший вопрос. Поскольку к судам конвоя и обратно немцам надо было добраться как можно быстрее, да и на бой с крейсерами охранения и отлов транспортов тоже было мало времени, предположительно, что все время операции корабли должны были поддерживать скорость хода близкую к максимальной, а для тихохода "Шеера" вообще максимальную.

Scif написал:
Оригинальное сообщение #143949
Так что "стало ясно" это чуть-чуть позже как минимум - во сколько отчеты прошли до канцелярии и обратно на флот.

Определяющими здесь являются время, когда немецкие самолеты и ПЛ обнаружили, что конвой рассредотачивается, а крейсера Гамильтона отходят, и когда эта информация дошла до Берлина. Уточню по Ирвингу.

igor · 12.11.2009 18:34:29

Не надо Ирвинга смотреть. В 19.05 5.7, уже в море, в КТВ Тирпица записали: около конвоя только крейсера и ЭМ. Группа КР замечена подлодкой на зап. курсе. Конвой разбился на 2 группы, много аварийных. Авианосная группа в районе ожидания. У конвоя придется иметь дело только с КР, ЭМ, ПЛ. Так что при выходе, и уже после него немцы не имели понятия о том, что конвою дано приказание рассеяться, а эскорт удирает. Потом последовала свистопляска с обнаружением и поворот.
Скорость эскадры, кстати, была 24 уз.

Герхард фон Цвишен · 12.11.2009 18:51:30

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143773
1. Адмиралтейство дало приказ Тови идти наперехват вглубь вражеских вод.

НИЗАЧТО! Даже если Черчилль проглотит свою сигару!!!

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143773
2. Немцы до последнего момента не замечают движения противника и двигаются в направлении рассредоточенного конвоя.

У них летают слепые пилоты, а на всех ПЛ разом вышли из строя радиостанции?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143773
3. Англичане подобрались к противнику достаточно близко, но в последний момент обнаруживаются и "Викториес" нейтрализуется (без него Тови в норвежские воды не полез бы).

Немецкая эскадра вернулась ДО того, как конвой был расформирован. Чтобы успеть на перехват Тови должен следовать ВПЕРЕДИ конвоя.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143773
4. Тови решает атаковать и без авианосца, идет в погоню, наводимый корабельными самолетами-разведчиками, и Шнивинд в конце концов вынужден принять бой на отходе, т.к. его связывает "Шеер" с 26-узловой скоростью (у союзников скорость 27 узлов по "Вашингтону").

Сколько минут жизни дадим корабельному разведчику в небе, кишащем самолетами противника(а для него и Ю-88 за истребитель сойдет) и какова станет скорость Тови, если хоть треть авиации и четверть ПЛ начнет ПЕРЕХВАТЫВАТЬ ЕГО САМОГО???

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143773
5. Немецкая авиация не успевает перенацелится на нового противника и нанести ему сколько-нибудь существенный ущерб.

А таким ... страдала как раз английская авиация.

CAM · 12.11.2009 19:24:18

igor написал:
Оригинальное сообщение #144002
Скорость эскадры, кстати, была 24 уз.

Благодарю. С крейсерами, помнится, немцы перепутали два корабля ПВО.
По поводу замечаний г-на фон Цвишена. Если хоть одно из этих 5 условий не сработает, бой надводных кораблей не состоится.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144012
НИЗАЧТО! Даже если Черчилль проглотит свою сигару!!!

Ну что ж Вы так за Адмиралтейство расписываетесь!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144012
У них летают слепые пилоты, а на всех ПЛ разом вышли из строя радиостанции?

У немцев . разведка всегда была слабым местом. Вспомните Новогодний и Рождественский бой - пока английские корабли не открыли огонь, о их присутствии никто не подозревал.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144012
Немецкая эскадра вернулась ДО того, как конвой был расформирован. Чтобы успеть на перехват Тови должен следовать ВПЕРЕДИ конвоя

Читайте предыдущий пост ув. igora. Конвой расформировали в 22.00 4 июля, а немцы только вышли в море ок. полудня 5 июля!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144012
Сколько минут жизни дадим корабельному разведчику в небе, кишащем самолетами противника(а для него и Ю-88 за истребитель сойдет) и какова станет скорость Тови, если хоть треть авиации и четверть ПЛ начнет ПЕРЕХВАТЫВАТЬ ЕГО САМОГО???

Во-первых, когда их успеют перенацелить (это при немецкой то системе управления!), во вторых - кишащее самолетами небо - это уже плод Вашего воображения. Грамотно действующий самолет-разведчик в небе еще обнаружить надо.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144012
А таким ... страдала как раз английская авиация.

Этим страдает любая авиация, не подчиняющаяся непосредственно командованию флота.

AlexeyRA · 12.11.2009 19:40:19

CAM написал:
Оригинальное сообщение #143978
Не согласен. Таких отходов может быть, а может и не быть, море. Озарение командующего с одной стороны и короткое замыкание в электросети флагмана другой из-за идиотизма члена экипажа предусмотреть невозможно, поэтому при моделировании следует все осреднять.

Камрад, одно дело - идиотизм и его величество случай. А другое - статистика и конструктивные особенности. Выход из строя электрики и постоянные замыкания ГРЩ при сильной вибрации корпуса (ведение огня ГК или при близких разрывах) - это как раз конструктивная особенность "свежих" американских поствашингтонских ЛК первых двух серий, проявившаяся в 1942 аж трижды - "Вашингтон", "Массачусетс", "СоДак". Кроме того, ЕМНИП, на старой Цусиме писали, что у них ещё были конструктивные траблы с разводкой питания - основное и аварийное шли через одни и те же ГРЩ.

Не учитывать её - это всё равно что не учитывать при моделировании глючность башен "Кингов" (беря табличную скорострельность) или вибрацию корпуса "панцершиффе" на полном ходу (которая делала проблематичной точную стрельбу).
И хотя на ВВ-56 знают о проблеме с электрикой, времени на её устранение нет.

Отредактированно AlexeyRA (12.11.2009 19:45:21)

Scif · 12.11.2009 19:50:02

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144012
У них летают слепые пилоты, а на всех ПЛ разом вышли из строя радиостанции?

Хохо .. Случаи, когда радиограмма не проходит на летающий над ПЛ самолет и ретранслируется через штаб- сколько раз были ?
Причем у всех стран ?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144012
Сколько минут жизни дадим корабельному разведчику в небе, кишащем самолетами противника(а для него и Ю-88 за истребитель сойдет)

http://tsushima4.borda.ru/?1-0-80-00000164-000-0-0
http://forum.henshin.ru/index.php?showtopic=523

11.01.1941 - «Сандерленд» 201-й эскадрильи напал на FW-200C, «наехавший» на судно Beachy. В бою «Кондор» был сильно поврежден и при посадке разбился в Бордо-Мериньяке.
29.01.1941 - FW-200C тяжело поврежден «Сандерлендом» той же эскадрильи (английский самолет первым напал на пару «Кондоров»). Командир довел «Кондор» до Бордо-Мериньяка, но потом умер от ран.
14.08.1941 - «Сандерленд» 10-й австралийской эскадрильи напал на FW-200 и тяжело его повредил.
05.06.1942 - «Сандерленд» 10-й эскадрильи тяжело повредил германскую ПЛ U-71, спустя два часа был атакован FW-200, в бою оба самолета получили серьезные повреждения и имели убитых членов экипажа.
28.12.1943 - в ходе вылета к месту известного избиения в Бискайском заливе немецких миноносцев «Глазго» и «Энтерпрайзом» FW-200C был сбит «Сандерлендом» из 422-й канадской эскадрильи. Иногда утверждается, что этот «Кондор» был носителем УАБ Hs-293A.
Все вышеупомянутые FW-200 были, само собой, из KG 40.
Впрочем, рекорд агрессивности «Сандерлендов» - это, видимо, атака 15.10.1940 одиночного самолета 10-й австралийской эскадрильи на пятерку Не-111, напавших на транспорт City of Limerick у английского побережья. «Сандерленд» сбил один Не-111 и заставил ретироваться остальных.

Отредактированно Scif (12.11.2009 19:52:57)

Андрей Рожков · 12.11.2009 20:27:56

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #144032
Не учитывать её - это всё равно что не учитывать при моделировании глючность башен "Кингов" (беря табличную скорострельность) или вибрацию корпуса "панцершиффе" на полном ходу (которая делала проблематичной точную стрельбу).
И хотя на ВВ-56 знают о проблеме с электрикой, времени на её устранение нет.

Тогда их встреча с "Тирпицем" будет очень похода на первый бой "Бисмарка", только через некоторое время после начала боя не "Худ" тоне, а американский корабль оказывается не может стрелять, а "кингу" одному с "Трипицем", как и с "Бисмарком" не справиться. Только тут "Тирпицу" спешить некуда.

Герхард фон Цвишен · 12.11.2009 21:29:13

CAM написал:
Оригинальное сообщение #144027
Ну что ж Вы так за Адмиралтейство расписываетесь!

Пример "Рипалса" и "ДоУ" слишком свеж в памяти, а современных ЛК у Адмиралтейства ах, не в избытке...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #144027
Конвой расформировали в 22.00 4 июля, а немцы только вышли в море ок. полудня 5 июля!

Но в Адмиралтействе об этом наверняка не знали?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #144027
Грамотно действующий самолет-разведчик в небе еще обнаружить надо.

Ага, особенно если он висит над эскадрой при условии отличной видимости. Конечно миль с 50-ти трудновато, но что разведчик разглядит с такой дистанции????

CAM написал:
Оригинальное сообщение #144027
Этим страдает любая авиация, не подчиняющаяся непосредственно командованию флота.

А откуда информацию о действиях немецких НК в это время черпал сэр Дадли Паунд? Уж не "Валрос" ли вел "прямой репортаж с места событий"??

Scif написал:
Оригинальное сообщение #144034
«Сандерленд» 201-й эскадрильи напал на FW-200C, «наехавший» на судно Beachy. В бою «Кондор» был сильно поврежден и при посадке разбился в Бордо-Мериньяке.
29.01.1941 - FW-200C тяжело поврежден «Сандерлендом» той же эскадрильи (английский самолет первым напал на пару «Кондоров»). Командир довел «Кондор» до Бордо-Мериньяка, но потом умер от ран.
14.08.1941 - «Сандерленд» 10-й австралийской эскадрильи напал на FW-200 и тяжело его повредил.
05.06.1942 - «Сандерленд» 10-й эскадрильи тяжело повредил германскую ПЛ U-71, спустя два часа был атакован FW-200, в бою оба самолета получили серьезные повреждения и имели убитых членов экипажа.
28.12.1943 - в ходе вылета к месту известного избиения в Бискайском заливе немецких миноносцев «Глазго» и «Энтерпрайзом» FW-200C был сбит «Сандерлендом» из 422-й канадской эскадрильи. Иногда утверждается, что этот «Кондор» был носителем УАБ Hs-293A.
Все вышеупомянутые FW-200 были, само собой, из KG 40.
Впрочем, рекорд агрессивности «Сандерлендов» - это, видимо, атака 15.10.1940 одиночного самолета 10-й австралийской эскадрильи на пятерку Не-111, напавших на транспорт City of Limerick у английского побережья. «Сандерленд» сбил один Не-111 и заставил ретироваться остальных.

"Сандерленд" - самолет корабельного базирования???????? И "Каталина" тоже??????????????? *shock ogo*

Герхард фон Цвишен · 12.11.2009 21:32:03

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #144042
Тогда их встреча с "Тирпицем" будет очень похода на первый бой "Бисмарка", только через некоторое время после начала боя не "Худ" тоне, а американский корабль оказывается не может стрелять, а "кингу" одному с "Трипицем", как и с "Бисмарком" не справиться. Только тут "Тирпицу" спешить некуда.

А если Люфтваффе и ПЛ если не потопят, то хотя бы "понадкусывают" преследователей, исход боя может стать еще более... э-э-э... радикальным.

Eugenio_di_Savoia · 12.11.2009 21:33:58

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144057
"Сандерленд" - самолет корабельного базирования????????

Нет...Но могли летать очень далеко...

Герхард фон Цвишен · 12.11.2009 21:38:21

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #144061
Нет...Но могли летать очень далеко...

А несчастному PQ-17 так нехватало авиационной поддержки... :*(

Eugenio_di_Savoia · 12.11.2009 21:52:20

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #144064
А несчастному PQ-17 так нехватало авиационной поддержки...

Не хватало... Но "Сандерленд" не истребитель.

#26 12.11.2009 11:45:17

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Scif написал:

#27 12.11.2009 11:48:51

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Eugenio_di_Savoia написал:

#28 12.11.2009 12:28:38

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Ingvar написал:

#29 12.11.2009 13:46:33

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

CAM написал:

Ingvar написал:

#30 12.11.2009 13:55:01

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

AlexeyRA написал:

#31 12.11.2009 13:56:43

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

AlexeyRA написал:

CAM написал:

AlexeyRA написал:

#32 12.11.2009 14:11:41

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Ingvar написал:

#33 12.11.2009 14:26:44

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Ingvar написал:

AlexeyRA написал:

AlexeyRA написал:

#34 12.11.2009 14:51:32

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

CAM написал:

CAM написал:

#35 12.11.2009 15:03:19

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Eugenio_di_Savoia написал:

#36 12.11.2009 16:20:40

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

CAM написал:

CAM написал:

#37 12.11.2009 16:37:21

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Eugenio_di_Savoia написал:

Ingvar написал:

#38 12.11.2009 16:41:42

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

CAM написал:

AlexeyRA написал:

CAM написал:

#39 12.11.2009 17:33:04

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

AlexeyRA написал:

AlexeyRA написал:

Scif написал:

#40 12.11.2009 18:34:29

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

#41 12.11.2009 18:51:30

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#42 12.11.2009 19:24:18

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

igor написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#43 12.11.2009 19:40:19

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

CAM написал:

#44 12.11.2009 19:50:02

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#45 12.11.2009 20:27:56

Re: PQ-17..."Тирпиц" дошёл...