CAM написал:

Оригинальное сообщение #145499
правильно. И в чем проблема?

Проблема в том, что до неппосредственного соприкосновения времени очень много.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #145519
Ну и?

При потере АВ есть, время обдумать дальннейшие планы...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #145545
Если бы операция развивалась по плану немцев, то их флот выходил на сосредоточенный конвой, охраняемый 4 тяжелыми крейсерами и эсминцами (либо только эсминцами после отхода крейсеров)

Скорее только ЭМ - Хэмилтон и так ушёл на 25о миль на восток от границы зоны патрулирования.

и еще одно замечание для любителей просчитывать наперед, что будут делать англичане, а что никогда. Английское командование умело расставлять приоритеты.  Успех ценой тяжелых потерь в Арктике в реали им совершенно был не нужен и они придерживались тактики, которая позволяла им выполнять союзнические обязательства, не неся недопустимый урон в корабельном составе (достаточно уже было гибели "Эдинбурга" и "Тринидада"). Но могли бы и рискнуть по крупному, если бы была надежда уничтожить "Тирпиц", что сразу изменило бы расстановку сил в европейских водах.
При добивании "Бисмарка" 27 мая 1941 года два британских линкора сблизились с целью и вели бой средь бела дня парадным 19-узл. ходом всего в 400 милях от немецких аэродромов и баз ПЛ при остром дефиците топлива. Помимо этого в районе боя находились совершенно без прикрытия эсминцев соединение "Н" и 2 тяжелых крейсера. Но стояла задача уничтожить противника и на опасность контратаки ни командующий флотом Метрополии, ни Адмиралтейство, просто не обратили внимания. Вот так.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #145603
и еще одно замечание для любителей просчитывать наперед, что будут делать англичане, а что никогда. Английское командование умело расставлять приоритеты.  Успех ценой тяжелых потерь в Арктике в реали им совершенно был не нужен и они придерживались тактики, которая позволяла им выполнять союзнические обязательства, не неся недопустимый урон в корабельном составе (достаточно уже было гибели "Эдинбурга" и "Тринидада"). Но могли бы и рискнуть по крупному, если бы была надежда уничтожить "Тирпиц",

Хорошо, подойдем к вопросу серьезно. Силы сторон известны.
КОГДА и на основании КАКИХ ДАННЫХ принято решение на перехват?
Положение сил противников на момент приказа на перехват?
Курсы, скорости, ордера эскадр противников?
Какими данными о противнике располагают Тови и Шнивинд?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #145631
КОГДА и на основании КАКИХ ДАННЫХ принято решение на перехват?

Допустим, в 22.00 5 июля, через 10 мин. после получения Тови радиограммы Лунина об обнаружении противника.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #145631
Положение сил противников на момент приказа на перехват?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #145631
Какими данными о противнике располагают Тови и Шнивинд?

У немцев - линейные корабли противника с авианосцем идут ю-з курсом в 400 милях  от Альтен-фьорда, крейсера полным ходом идут на запад (это информация из Киля Шнивинду на 12.45, с которой он вышел в море). Атака конвоя планировалась в 400 милях с-в Альтен-фьорда, где-то на широте южного острова Новая Земля.
У англичан - состав вражеской эскадры, предположительный курс с-в (действительный 65), данные уточнены двумя последующими обнаружениями.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #145631
Курсы, скорости, ордера эскадр противников?

Ордера на усмотрение Тови и Шнивинда. У Тови предположительно курс к о.Медвежий и далее  в зависимости от разведданных (разведывательные самолеты с авиабаз на Кольском п-ве сразу же приступили к поиску), скорость не менее 26 узлов, у Шнивинда - курс в район проведения операции, скорость узлов 20.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146073
Надо "ломать" рации союзникам...

Но тогда Тови не получит информацию о выходе фашистов. Снова таки приходится допускать, что фашисты либо проигнорировали обнаружение своих кораблей и продолжили операцию, либо вообще не перехватили радиограммы 3 источников. Вероятно, качество перехвата радиосигналов в полярных водах сильно зависит от погодных условий. В Рождественском бою Фрейзер и Барнетт не раз использовали радио, но информации об их пеленгации со стороны противника нигде не встречал.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146073
В 30 милях от берега, соединение повернуло на восток, развив 24-узловой ход.

Это ничего не меняет.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146094
Есть такая информация...Британцы пеленговались.

Значит информация об этом не доходила по назначению. Фрейзер несколько раз использовал радиостанцию "Дьюка" для передачи приказов, в т.ч. и 24 декабря, до выхода "Шарнхорста", но на планы немцев это не повлияло.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146073
Штабные" Редера просчитали, что если операция продлиться дольше, чем до 1.00 6 июля, то эскадра Тови имеет шансы перекрыть отход германским кораблям.

А это камень в огород тех, кто считает, что немецкая авиация и ПЛ способны были перетопить все, что плавает, в пределах своей досягаемости. Сами немцы так не считали и перестраховались по максимуму.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146113
Если мне не изменяет память, "Дюк" 24 был еще в Исландии.

Уже нет - "Мурманский экспресс" ушёл из Akureyri 23-го числа:

HMS DUKE OF YORK (Flag of Commander in Chief Home Fleet.
            1st-12th            Scapa
            12th                  Left Scapa with JAMAICA and screen for Kola Inlet
            16th                  Arrived Kola Inlet
            18th                  Left Kola Inlet to cover J W 55 A and for Akureyri
            21st                  Arrived Akureyri
            23rd                 Left Akureyri to cover J W 55 B and R A 55 A
            26th                  Engaged and sank SCHARNHORST off the North Cape
            27th                  Arrived Kola Inlet to fuel
            28th                  Left Kola Inlet for Scapa
            28th-31st           On passage to Scapa

http://www.naval-history.net/xDKWD-HF1943d.htm

Отредактированно AlexeyRA (17.11.2009 13:25:54)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146128
Чего немцам излишне полошиться?

А почему бы и нет? Местонахождение британских тяжелых кораблей известно не было. А радиограмма Торстена Раби немедленно после выхода эскадры Бея в море? Тоже нечего полошиться? Прощелкали, куда уж тут деваться, и не только тут. Фрейзер с "Дьюком" 19-го заходил в Полярный, после чего вернулся в Исландию, а немцы об этом так и не узнали. Это об эффективности их разведки.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146166
Есть данные, что немцы её перехватили?

Перехватили бы, наверняка повернули бы "Шарнхорст" назад.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146166
18-го...Но что это изменит в принципе?

Это все к тому, что фашисты довольно плохо контролировали ситуацию в арктических водах. А уж о совместных действиях Люфтваффе и Кригсмарине и говорить не приходится - каждый воевал сам по себе.

Аналогия, конечно, не лучший аргумент, но можно предположить, что немцы и в предложенной альтернативе далеко не сразу обнаружат движение флота Тови наперехват Шнивинду и даже когда обнаружат, немедленно до Шнивинда эта информация доведена не будет.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146198
Вполне вероятно...Но все зависит от радиообмена союзников.

Да. И если у Тови все в порядке с головой, радиостанция на "Дьюке" заработает на выход только для передачи приказа о перехвате.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146073
"Штабные" Редера просчитали, что если операция продлиться дольше, чем до 1.00 6 июля, то эскадра Тови имеет шансы перекрыть отход германским кораблям.

Если учесть, что Шнивинд вышел вморе в 15.00, то за 10 часов 24-узл. ходом он удалился бы от базы на 240 миль. Возвращаться ему столько же. 400 миль до меридиана Альтен-фьорда британские корабли 25-узл ходом пройдут за 16 часов. Вот и весь грубо-топорный расчет.
Кстати, Евгений, заметьте, согласно приведенной цитаты, "штабные" Редера еще в 1942 году очертили условия для альтернативного развития операции "Найтс мув".

Отредактированно CAM (17.11.2009 17:56:12)