AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #150160
Кстати, интересный вариант - если в данной альтернативе англичанам очень необходим бой с "Тирпицем", то для того, чтобы исключить элемент случайности (а ну как ПЛ не попадётся... или не попадёт), они могут заранее прописать в плане операции ложный отход "Викториеса", имитирующего повреждения.

Одновременно можно дополнительно подстегнуть немцев, ослабив силы ближнего прикрытия - отослать часть КР для сопровождения АВ-"подранка".

Главное, чтобы немцы не испугались даже "повреждённого" АВ.

Прописать "заранее" не получится, по условиям, предложенным ув.САМ эта операция - экспромт. Но если мы альтернативим, повреждение "Викториеса" и доклад об этом командира ПЛ - вполне допустимы... А поврежденному АВ эскорт всяко выделять надо.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #150599
У Ирвинга, даи не только у него, четко зафиксировано, что британское руководство считало , что уничтожение "Тирпица" изменит ситуацию на море не только в европейских водах, но и во всем мире. Так что мне ничего вкладывать в головы Паунда и Тови не надо - они это и так понимают.

То, что "Тирпиц" с момента его ввода в строй и до потопления являлся самой большой "головной болью" британского  Адмиралтейства мне прекрасно известно. Но гонять линкор в открытом океане - это одно, а соваться в зону действия базовой авиации противника - совсем другое. В реале Адмиралтейство на это не решилось(случай с "Шарнхорстом" - совсем другое, операцию проводили в условиях полярной ночи и штормов, когда действие авиации практически невозможно, а ПЛ - затруднено).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #150599
Есть два исходных факта - 1. Флот Метрополии находится в море и одной из его задач является уничтожение "Тирпица", если он вылезет наперехват конвоя, и 2. "Тирпиц" таки вылез (между прочим, на основе информации, что и крейсера и линейный флот противника отходят на запад, т.е. дополнительная гарантия безопасности).

1. Флот Метрополии находился в море, но реально задача "уничтожить Тирпиц" ему не ставилась, вернее ставилась при условии, что немцы попытаются прорваться в Атлантику(операция "Аврора") и выйдет из под прикрытия Люфтваффе. Реальная попытка уничтожить его была при проводке конвоя PQ-12.
2. "Тирпиц" таки вылез, но когда поняли, что он обнаружен и вокруг его выхода поднялась "нездоровая возня" + конвой рассредоточен, его сразу вернули(и правильно сделали).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #150599
В реали англичане не пошли на перехват,

Наверное, у них на это были причины?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #150599
а немцы необоснованно сдрейфили.

Не так уж необоснованно. Я приводил доводы по поводу перехвата конвоя после рассредоточения.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #150599
А если по аьтернативе англы решили круто переломить ход войны на море (как им и хотелось), а фашисты решили проявить свою крутизну? Вот и все.

Таким образом, Вы "подыгрываете" за обе стороны: англы решаются на смелый шаг, желая уничтожить "Тирпиц"  "любой ценой", а немцы теряют всякий страх и проводят не менее авантюрную операцию с минимальными шансами на успех?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #150676
когда потребовалось добить "Бисмарк", собрали соответствующую команду под носом у фашистских аэродромов и баз ПЛ, и забили его,

Почти посредине Атлантики - это "под носом"?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #150676
более смелом поведении немцев ("комплекс авианосца" у них появился только после гибели "Бисмарка" и окончательно утвердился после мартовской вылазки "Тирпица")

Оба этих события к моменту ветвления уже произошли. И немецкое командование боялось не столько английских бомб и торпед, сколько гнева фюрера.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #150676
И на Мальту конвой "Гарпун" шел в прикрытии аж 20 палубных истребителей против сотен фашистских базовых самолетов, плюс десяток ПЛ и эскадра НК, только что-то успехи фашистов относительно введенных в бой сил не впечатляют.

Ну, так и от конвоя не много дошло, а "эскадра НК" - это ИКФ?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #150711
Добивали в 400 милях запалнее Бреста, читайте описания.

По-Вашему, это совсем рядом?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #150711
флот при тяжелейших боях на восточном фронте так же раздражал Гитлера, что и вылилось в известное его решение о сдаче на слом всех круных боевых кораблей.

Но выход именно "Тирпица" на разгром рассеявшегося конвоя - необязателен, а риск получить шальную торпеду - велик. Разгром неохраняемого конвоя можно поручить "Хипперу", "Шееру" и эсминцам.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #150711
И при толковом командовании и правильно организованном взаимодействии не должно было вообще ничего дойти - превосходство в морских силах, а тем более в авиации, было предостаточным.

Это где, когда и кому удалось организовать "правильное взаимодействие" с "толковым ИТАЛЬЯНСКИМ командованием".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #150822
Бомберы доставали...

Не-177 и Fw-200 несомненно. Но не Вы ли несколько ранее писали: "и сколько их было тогда в северной Франции"?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #150848
111-е тоже...и 88-е, но на пределе. Немцы такого не любили.

Да и на организацию взаимодействия с Люфтваффе времени было совершенно недостаточно.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #150904
Теоретически достаточно...Практически налёт на бриттов трудно осуществим...Если что-то типа атаки на "Зуйхо" (разведчики с бомбовой нагрузкой+случайный выход на позицию АВ)...

Это "Бисмарк" не спасло бы...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #150826
Не-177 и Fw-200 несомненно.

Ого! Учите матчасть! Ралиус лействия Ю-88 и Н-111 - 1000 миль! Какой там предел!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #150893
Да и на организацию взаимодействия с Люфтваффе времени было совершенно недостаточно.

Читайте выше. У немцев было трое суток.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #150904
Практически налёт на бриттов трудно осуществим

Читайте выше. Налеты осуществлялись и 27 и 28 мая с потоплением эсминца "Мэшона", северо-западнее Ирландии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #150719
Разгром неохраняемого конвоя можно поручить "Хипперу", "Шееру" и эсминцам.

Читайте выше. Во-первых, по информации немцев, с конвоем рассредоточенным конвоем находилось еще не менее одного "легкогокрейсера и эсминцы". Во-вторых, см. Новогодний бой, чего достаточно, а чего нет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #150719
Это где, когда и кому удалось организовать "правильное взаимодействие" с "толковым ИТАЛЬЯНСКИМ командованием".

Даже не припомню, чтобы пытались.

И вообще, давайте заниматься рассмотрением темы.

Отредактированно CAM (29.11.2009 11:02:59)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #151037
Так что, делите на 2...

Пусть даже так, Все равно 500 миль с полной боевой нагрузкой - достаточно.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #151037
Вот тут не надо передёргивать...

Так плохая видимость - минус немцам. Они заранее до ужаса боялись вражеских эсминцев.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #151051
Пусть даже так, Все равно 500 миль с полной боевой нагрузкой - достаточно.

Испытания на дальность в то время проводились как правило с половинной нагрузкой. И расстояние 400 миль было до гавани Бреста. Кто сказал, что аэродромы находились прямо у берега, рядом с портом? Так что выходит - на пределе дальности и с неполной бомбовой нагрузкой...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #151026
Читайте выше. У немцев было трое суток.

Какие трое суток? По-Вашему, авиаподдержку надо было вызывать сразу после боя 24 мая? До повреждения рулей на "Бисмарке" в этом не было необходимости, а с момента повреждения до выхода на "Тирпиц" кораблей Тови прошло всего около 12 часов!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #151051
Так плохая видимость - минус немцам.

Погодные условия - объективный фактор, независящий от кого-либо, и не может быть поставлен никому ни в + ни в -.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #151026
И вообще, давайте заниматься рассмотрением темы.

Давайте.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #151069
По-Вашему, авиаподдержку надо было вызывать сразу после боя 24 мая?

Не вызывать, а готовить. О том, что линкор идет в Брест, стало известно еще ло полудня 24 мая. И необходимость в авиаподдержке нужна была в любом случае, а не только с повреждениями.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #151069
Погодные условия - объективный фактор, независящий от кого-либо, и не может быть поставлен никому ни в + ни в -.

Абсолютно правильно. И это учитывалось немцами, когда они бросили против эсминцев Шербрука 2 тяжелых крейсера и 6 эсминцев с задачей атаковать именно в СУМЕРКАХ - гарантированное превосходство.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #151069
Так что выходит - на пределе дальности и с неполной бомбовой нагрузкой...

Ну и что? Писалось уже, что "Арк" был атакован бомбардировщиком сразу после потопления "Бисмарка". Нашел же и отбомбился.
И так, что там по эскадре Шнивинда?

Вот свежайшая информация, при которой Шнивинд и немецкое командования имели все основания продолжать операцию полным составом эскадры (из реали):

igor написал:

Оригинальное сообщение #144002
В 19.05 5.7, уже в море, в КТВ Тирпица записали: около конвоя только крейсера и ЭМ. Группа КР замечена подлодкой на зап. курсе. Конвой разбился на 2 группы, много аварийных. Авианосная группа в районе ожидания. У конвоя придется иметь дело только с КР, ЭМ, ПЛ. Так что при выходе, и уже после него немцы не имели понятия о том, что конвою дано приказание рассеяться, а эскорт удирает.

Так что рассуждения за немцев на тему "зачем им всем вместе идти ловить рассеявшиеся транспорты" не уместны. Если бы не паника в Киле, вызвавшая приказ о прекращении операции, Шнивинд бы еще долго шел на восток.  Приказ о начале перехвата Тови мог получить в любой момент , начиная с 22.00 5 июля. И дальнейшее развитие событий зависит от того, насколько далеко на восток зайдет Шнивинд и насколько быстро приказ о перехвате получит/отдаст Тови.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #151105
Они бросили эти силы для гарантированного уничтожения конвоя, а не погонять ЭМ Шербрука...
Да и британские крейсера могли рядом ошиваться.

Ну да! А охранение само испарится? В вом то и прикол, что ожидали боя только с эсминцами, а британские крейсера вообще в расчет не брались! Уже неоднократно на форуме писалось, что как только в Киле узнали, что где-то поблизости находятся два английских легких крейсера, и один из них "Ямайка", последовал истерический приказ из Киля немедленно сворачивать операцию! Но Кюмметц его получил только ок. 13.00, уже после того, как он сам отдал приказ об отходе! Ветка о Новогоднем бое есть на этом и на старом форуме с указанием всех источников.