CAM написал:

Оригинальное сообщение #152191
А эти что, тоже пошли в глубь Баренцева моря, или вернулись ранее назад? Не с их мореходностью в Северном Ледовитом за транспортами гоняться.

Мне всегда было интересно: чем Т-шки в эскорте группы "Тирпица" так уж отличались от "Хантов" эскорта "больших горшков" RN. Ведь если посмотреть на тот же Battlefleet для PQ-17, то 3 из 8 ЭМ его эскорта на этапе развёртывания (до 03.07.42 - выход основных сил и соединение с ЭМ из Seidisfiord) - это "Ханты".

Отредактированно AlexeyRA (03.12.2009 16:58:55)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #152655
у них не было причин заниматься его интенсивными поисками - они сосредоточились на добивании конвоя

Естественно, ведь для ПЛ и авиации Флот Метрополии угрозы не представлял.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #152655
О "стопроцентной" видимости - это Ваши фантазии.

Это воспоминания участников конвоя - читайте Пола Лунда, Дадли Поупа и Росскила.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #152655
В июне британцы направили 8 "Каталин" в Заполярье с задачей патрулирования вплоть до р-на 100 миль зап. о. Медвежий

И за неполный месяц сумели организовать базу, освоиться, наладить разведку... С колес в бой!.. И туманы\облачность им не мешали...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #152655
я тоже обнулил - еще один бонус Вам.

Да я бы сто раз Вам спасибо сказал, если бы "Тирпиц" словил торпеду и вернулся в базу, но Вы мне такого удовольствия не доставите. Да и смысл тогда теряется...

igor написал:

Оригинальное сообщение #152763
А у Хантов ТА были?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #152780
Нет, было 4х2 102мм зениток, несколько пом-помов (зависимости от модификации) и глубинные бомбы.

Стоял спаренный (3-я серия), или строенный (4-я серия) 533-мм ТА

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #152852
Это с которых сняли 102мм спарку? Я думал, это не серии, а штучные переделки.

Нет...Это серии кораблей программы 40-го года.

Итак, операция британского флота «Противоход коню».

Погода. За период многолетних наблюдений погода в июле в Баренцевом море характеризуется 19 днями с облачностью и туманами (оценка РВМ в 1942 г.). Таким был и день 6 июля. В первой половине суток Тови в западной части моря вынужден был прервать свои 4-часовые попытки дать немцам обнаружить себя именно из-за «неблагоприятных для обнаружения с воздуха погодных условий», хотя немец гудел прямо над его кораблями. В то же время в восточной части моря командир У-88 Бохман отмечал, что всю первую половину дня гнался за «Пан Атлантиком», умудрившись «не потерять его в частых полосах тумана». Транспорт был потоплен Ю-88, который  так же умудрился в этих условиях найти цель. Зато немцы из-за тумана и облачности не обнаружили 16 кораблей и судов конвоя, которые незамеченными прошли через зону активного поиска авиации и ПЛ и во второй половине дня укрылись в проливе Маточкин Шар (так где там стопроцентная видимость?). Командир корабля ПВО «Позарика» кап. 1-го ранга  Лоусфорд дал команду сопровождавшим его сторожевикам «Ла Малоне» и «Поппи» принять такой походный порядок, чтобы «при обнаружении в условиях плохой видимости они показались немцам  группой крупных боевых кораблей».

1-я фаза. Для немцев отсчет времени начнется  в 17.00 5 июля ( запеленгованное обнаружение  эскадры Луниным). Вскоре после этого Шнивинд поворачивает на восток и идет в р-н проведения операции с 24-уз. скоростью. Ему нужно пройти 400 миль (17 часов хода), т.е. грубо-топорно в р-н восточнее Южного острова Новая Земля он выйдет в 10 утра 6 июля. Несмотря на обнаружение, немцы не беспокоятся, т.к. последняя информация о флоте Тови, полученная на флагмане в 16.00 5 июля говорит о том, что в полдень этого дня тот находился на ю-з курсе в обычном р-не ожидания. Немцы разворачиваются в поисковый ордер и идут на север. В то же время у них достаточно информации о том, что конвой рассеян и накануне основательно обработан авиацией и ПЛ. В 11.30 Шмундт в Нарвике (в реалии принял командование после прекращения операции «Ход конем») получил от штаба 5-го ВФ в Осло информацию о тои, что менее часа назад (образец оперативности!) разведывательный самолет в с-в части Баренцева моря  у кромки паковых льдов обнаружил 7 растянувшихся  на сотню миль судов конвоя, предположительно его передовая группа. В альтернативе такую информацию должен получить Карлс. Это вполне может явиться основанием для отзыва НК, т.к. в сложившейся ситуации им ловить больше нечего. В связи с проблемами радиосвязи в северных водах (отмечено в докладе Карлса накануне в Берлин) и необходимостью Шнивинду после получения приказа собрать корабли в походный ордер, это произойдет не ранее 15.00. Назад немцам идти по прямой курсом приблизительно 250 24-уз. ходом еще 17 часов.

Для англичан отсчет пошел где-то в 22.00 5 июля. Час назад Тови получил настоятельную рекомендацию (фактически «добро») Адмиралтейства на атаку «Тирпица» палубными торпедоносцами; в 21.50 были получены данные о выходе немецкой эскадры. В 20.50 «Каталинам» Берегового Командования (тем самым из бух. Грязная) Адмиралтейство отдало приказ «искать немецкий линкор», а ок. 22.00 Гамильтон получил информацию о том, что немецкий флот, возможно, будет атакован «Викториесом» и принялся дозаправлять свои эсминцы. Все это из реали.
Союзный флот повернул на с-в, двигаясь не менее чем 26-уз. ходом. Ему нужно пройти этим курсом  400 миль до меридиана Альтен-фьорда (16 часов хода), а затем склоняться на ю-в, чтобы занять позицию между Норвегией и эскадрой Шнивинда , т.е. еще миль 200 (8 часов хода). На последнем отрезке пути разведку осуществляют «Альбакоры» «Викториеса».

Далее пошли «если».
1,Если учесть погодные условия и тот факт, что немцы давно потеряли союзный флот из виду и не особо усердствовали для его обнаружения (Шнивинд после операции жаловался, что командование ВВС не желает выделять достаточное число самолетов-разведчиков для потребностей флота), а позиций ПЛ на пути Тови  не было, очень большая вероятность того, что англичане пройдут свой путь незамеченными. Однако на последнем участке возможно обнаружение – это был район пролета немецких самолетов, ищущих суда конвоя, и прохождения ПЛ. Но и в этом случае из-за проблем в радиосвязи и системы связи вообще до Шнивинда немедленно информация не дойдет.
2.Если встреча произойдет, со всеми погрешностями это случится в милях 200 к в-с-в от м.Нордкап  где-то в 22.00 6 июля.
3.Если немецкая авиация  и обнаружит флот Тови на подходе к району боя, времени, возможности и сил на организацию полноценных скоординированных авианалетов у нее не будет. Из имевшихся перед началом операции против 17-го арктического 190 ударных самолетов 5-го ВФ в момент получения передовым штабом в Кеми информации об обнаружении противника часть самолетов была потеряна, часть нуждалась в ремонте, часть -  в воздухе в поиске судов в другой части моря. Те, что будут немедленно подняты, не факт, что найдут противника (аналогия с операцией «Цербер», когда из поднятых сотен машин противника нашли несколько десятков), а те , что найдут, не факт, что поразят его (та же аналогия). Но если атакуют, то согласно полученным перед началом операции инструкциям в первую очередь авианосец.
4.Английская авиация так же не факт, что обнаружит противника (он может просто пройти незамеченным невдалеке мимо, как в марте этого же года), а если и атакует, не факт, что поразит (та же аналогия).
5.Если же встреча морских сил (случайно или по наводке английских самолетов) все же происходит, получившие попадания с торпедоносцев (если таковые будут) с существенной потерей хода  корабли Шнивинда однозначно уничтожаются.  Если поврежденных торпедами нет, то преимущество в скорости «Тирпица» над линкорами союзников дает возможность немцам уйти в отрыв, поставив линкор в хвост боевой линии, чтобы отгонять вражеские крейсера. Но «Шеер» придется отдать.
6.Чем ближе к берегам Норвегии произойдет встреча, тем больше шансов немцам уцелеть, потому как угроза атак немецкой авиации очень серьезная и Тови рискнет к ним подойти близко только при явной перспективе успеха  (настигая подбитый «Тирпиц» или «Шеер», который не в состоянии уйти в отрыв) . Если же нет, англичане прервут погоню

Жду коррекции и встречный вариант.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153322
Помнится, Вы обещали "вывести "Викториес" из строя ДО выхода на рубеж атаки".

Простите...А кто играет за немцев...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153322
Гамильтон и Брум отходят на запад как в реале.

Стоп...Тут надо уточнять.
Брум - непосредственное охранение, то есть, без роспуска конвоя, его "бег на запад" есть дело подсудное с расстрельным финалом.
Прямого приказа на отход он не получал.

Уважаемый оппонент! В "если" я расписал ВСЕ возможные в реали варианты альтернативы, поэтому очень внимательно их прочитайте.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153322
Помнится, Вы обещали "вывести "Викториес" из строя ДО выхода на рубеж атаки".

Вам хочется поддавков? Немецкая авиация работает, а английская нет? На случай, если немцы все же поразят "Викториес", см. "если" п.5.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153322
У Вас почему-то немцы действуют совершенно игнорируя угрозу со стороны Хоум Флита, несмотря на строжайший приказ Гитлера не рисковать тяжелыми кораблями.

Читайте внимательно. Немцы начинают операцию с данными о том, что флот Тови далеко и уходит еще дальше. Предположение - отходит на базы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153322
Немецкие разведчики в упор не замечают англичан(в реальности Шнивинда завернули назад и разведка велась достаточно формально

Совершенно верно. Видимо, особо не старались, а те, что летают, не замечают из-за погодных условий.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153322
Постоянно возникают проблемы с радиосвязью у немцев, причем в самый неподходящий момент.
У англичан же авиаразведка работает в тех же условиях отлично, у них надо думать сантиметровые РЛС на каждом самолете.

Проблемы с радиосвязью отмечались самими немцами и именно у них была необходимость радиосвязи на большие расстояния между Шнивиндом, Карлсом, Берлином, штабом 5-го ВФ и Шмундтом. Тови в таком интенсивном радиообмене не нуждался. А далее - смотрите "если" п.4.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153322
А САМОЕ ГЛАВНОЕ - ПОСЛЕ ПРИКАЗА КОНВОЮ РАССЕЯТЬСЯ НЕТ НИКАКИХ ПРИЧИН ГНАТЬ НА ПЕРЕХВАТ ЭСКАДРУ

Самое главное то, что Вы не читаете ни литературу по теме, ни даже предыдущих постов. Приказ конвою рассредоточиться был отдан в 22.00 4 июля, Шнивинд получил приказ на выход ок. 12.00 5 июля, а приказ на прекращение операции был получен в 21.30 того же дня не потому, что конвой рассеялся (немцы, видимо, еще не до конца поняли это), а из-за предположения о возможном перехвате эскадры.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153322
Если же противники не обнаружат друг друга - все как в реале, только топлива сожгут на несколько тыс. тонн больше.

И такой вариант возможен и предусмотрен в "если".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153322
Полагаю, все дело в том, что Вам желается провести "старый добрый" классический бой "линкоры против линкоров", исключив из расклада "новомодные штучки" вроде пикировщиков и ПЛ?

Есть такой момент. Причина - в этом случае исход боя более предсказуем, поддается анализу и менее зависим от погоды, связи, профессионализма пилотов (вариант, что орлы Геринга всаживают торпеды и бомбы  в "Тирпиц" я забыл расписать) и наличия ПЛ в зоне боя.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153322
Конвой не рассеян и движется с эскортом в Россию.

Не принимается. Это фантастика. Есть исторические реали и переписывать историю мы не вправе, только незначительные отклонения. Если Вы все еще считаете, что только нерассредоточенный конвой может быть стимулом для немцев продолжать операцию - это ошибка (см. выше)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153322
Радиосвязь работает одинаково хорошо(или плохо) для обеих сторон.

В северных водах так оно и есть, плохо.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153322
"Викториес" выходит из игры ДО выпуска авиагруппы для атаки немцев! У Вас и так превосходство в 2-2,5 раза, в поддавки играть неинтересно...

Во-первых, все варианты с "Викториесом" предусмотрены в "если". Во-вторых, если Вы думаете с мостика "Тирпица" наводить атаки немецкой авиации, и этим компенсировать мое превосходство - это полная ерунда. См. "если" и читайте литературу о системе подчинения и связи у немцев в этой операции.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153322
Отсчет времени с 22.00 05.07.1942, далее пошагово,

Первое - да, второе - нет. Дело в том, что это мы сейчас обладаем "послезнаниями", которых у Тови и Шнивинда не было. Я поэтому и слепил цельную историю с кучей "если"  и предложил Вам сделать то же, потому как слишком много случайных факторов могут повлиять на исход операции. Тови в р-н перехвата идти сутки. Преждевременное обнаружение - и он сам повернет назад. Весь успех рейда зависит от плохой погоды, которая позволяла избежать обнаружения немецкой воздушной разведкой. Основание для такого предположения в моей альтернативе указаны. Могу добавить, что в августе в Мурманске побывали две группы боевых кораблей союзников - тяжелый крейсер "Тускалуза" с 3 ЭМ и 3 британских ЭМ, (те самые, которые затем потопили "Ульм"), и не встречал упоминаний о том, что немецкая авиация не то чтобы атаковала, она даже не обнаружила их приход!

Отредактированно CAM (05.12.2009 18:12:36)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153505
Предлагаю "Временное непрохождение радиоволн" ДЛЯ ОБЕИХ СТОРОН скажем с 00.00 06.07.1942 сроком на сутки.

Принято.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153505
Никаких "если", гарантированное неучастие авиагруппы "Викториеса" в бою - Вами же выдвинутое начальное условие темы! Или передумали?

Ох, как категорично. Реальные немцы посмелее Вас, вышли в море не дожидаясь нейтрализации авианосца.  Хотя это явные поддавки, но от этого, как и от предыдущего, Вам же хуже. Дело в том, что Вы, герр Шнивинд, реально командуете только эскадрой надводных кораблей. Операцией командует Карлс из Киля, развединформация от ПЛ стекается в Нарвик к Шмундту, а от самолетов - через передовой штаб в Кеми в Осло, а потом только информируют Вас, и решения принимают как минимум в Киле на их основании информации. Так что без связи Вам труба. Далее. Рассчитывать на взаимодействие с ВВС Вам нечего, т.к. они ни Вам, ни Карлсу не подчинены - они обязаны только взаимодействовать с флотом, а в какой мере - это Ваши проблемы. Непрерывную разведку сил Тови не сумели организовать на протяжении всей операции - только эпизодические обнаружения. Потому у штабистов Редера и возникло рассчетное время перехвата после 01.00 6 июля - св. 10 часов с момента последнего обнаружения. Пунктов наведения самолетов и офицеров ВВС на Ваших кораблях нет (т.е. прямой связи с пилотами в р-не боя). Вы очень любите аналогии? А теперь представьте, на кого обрушатся бомбы и торпеды Люфтваффе, если самолеты в тумане и при низкой облачности кого-то обнаружат (аналогия с операцией "Цербер" или гибелью Z-1 и Z-3)? В равной мере может достаться и немцам, и англичанам, но поскольку у последних значительное превосходство, хуже будет Вам.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153505
Тогда уж и английские торпедоносцы исключите!

Исключил.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153505
А в нашем случае эта информация жизненно необходима. Ни зачто не поверю, что Штаб РВМ вывел в море практически ВЕСЬ боеспособный флот Германии и благополучно о нем забыл.

Это говорит о том, что Вы плохо знакомы с источниками. Еще раз напоминаю - недостаток информации подстраховали рассчетным временем возможного перехвата.
И ответ на первые три вопроса Вашего предыдущего поста. Если у немцев такой уверенности не будет, они преждевременно свернут операцию и альтернативное сражение просто не произойдет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153725
Реальные немцы свернули операцию, как только заподозрили, что противник затевает "что-то нехорошее".

Скорее предположили, что если затеет, то может получиться. Видимо, заранее прикинули и свои возможности.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153725
НО ВОТ ПОШАГОВОЕ ВЕДЕНИЕ ОПЕРАЦИИ ПРИ УЧАСТИИ ПОСРЕДНИКА(ОВ) - НЕОБХОДИМО, ИНАЧЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ДВА НЕСТЫКУЮЩИХСЯ МЕЖ СОБОЙ ВАРИАНТА.

Попробуем такой вариант. Если получится явный бред, попробуем по другому.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153725
Силы сторон соответствуют реальным на 05.07.1942г.
С 00.00 до 24.00 06.07.1942 объявляется "полное временное непрохождение радиоволн" для обеих сторон.
"Викториес" выходит из строя ДО подъема в атаку на немецкую эскадру его авиагруппы.
Базовая авиация(а так же ПЛ, гидросамолеты с кораблей и проч.) в бою линкоров не участвуют.
Принимаете?

В целом, да. Небольшая поправка. Радиосвязь между кораблями-участниками боя с обеих сторон оставляем - не в каменном веке воюем.
Необходимо еще несколько уточнений.
1. Расстояние от места боя до берегов Норвегии. Это влияет на продолжительность боя. Я не могу гнаться за Вами до м. Нордкап и при определенном приближении к норвежскому побережью вынужден буду отвернуть.
2. Ваш курс на момент обнаружения противника.
3. Визуальная видимость на поле боя (высота стояния тумана и видимость на уровне моря - разные вещи). Постараюсь найти фактические значения, если нет - будем договариваться.
4. При использовании каких-либо технических средств или ТТХ кораблей при требовании оппонента указываем ссылки, откуда взяты характеристики (пример - дальность обнаружения радарами, максимальная скорость хода и т.п.)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #154182
По уму - "нижний" предел для британцев 150-170 миль до Нордкапа.

Я тоже так считаю. 150 миль - крайний предел. Угроза атак немецкой авиации учитывается в полном объеме - ближе могут быть задействованы Ю-87.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #154182
4-го июля Брум видел крейсера Хэмилтона...а это ок. 20 миль.

По 4 июля понятно, хотелось бы по 6-му.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #154336
1. А это зависит от того, как скоро Вы сможете догнать соединение.

Господин фон Цвишен. Не хитрите. Отсутствием авиации над полем боя  уже обеспечено спасение "Тирпицу". Теперь Вы хотите просто помахать хвостом перед британским флотом? В реали союзники одним фактом этого рейда с минимальным для себя ущербом загонят нацистский флот глубоко в фьорды. Как минимум, руководство в Берлине непременно сделает вывод, что не с их разведкой выходить в море наперехват тяжелыми кораблями. Так что даже если Вы просто удерете - победа на моей стороне. Если же хотите блеснуть тактикой ведения морского боя за храбрых немцев, выбирайте р-н подальше от м.Нордкап.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #154336
2. Зависит от обстоятельств обнаружения.

Здесь выбор за Вами. Вы - дичь, я - охотник. Я знаю, что Вы в море и жду встречи с Вами, Вы не имеете ни малейшего представления о моем присутствии поблизости от Вас. Поэтому и необходимо знать, каким курсом Вы следуете в данный момент. Вы сами настояли на пошаговой, а не общей, разборке.

Отредактированно CAM (07.12.2009 20:07:35)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #154432
Предлагаю начать, как только найдется посредник, надеюсь ув. Eugenio_di_Savoia  не откажет в нашей совместной просьбе.

Хорошо, начали. В 14.00 6 июля выхожу в точку в 200 милях сев. м. Нордкап и поворачиваю на ю-в. поисковым ордером с тем, чтобы выйти в точку в 150 милях с-в. Нордкапа. Ваш шаг.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #154432
Вы настаиваете на продолжении бессмысленного похода Шнивинда(я на это согласился)

Претензия необоснованная. Если Ваш поход не будет продолжаться до определенного времени, бой не состоится - Вы просто уйдете в Норвегию до выдхода моих кораблей на позицию перехвата. По поводу "ваших" авиации и ПЛ уже говорилось, повторяться не буду - они такие же "ваши", как "мои" авиация, ПЛ и НК Северного флота. А вот авиагруппа "Викториеса" действительно "моя".
И вообще, господин Шнивинд, Вас направили в море громить беззащитный конвой (есть смысл или нет смысла решают в Берлине) с мощной эскадрой НК, но Вы командуете только ею, и не более того,  а я - Командующий Флотом Метрополии, и командую всей операцией, и поймаю то, что получится. Вам  придется крутиться самому в тех условиях (система связи, система командования, ограничивающие и противоречивые инструкции), в которые Вас поставило  Ваше же руководство и которые Вам расписали выше, и какими бы тупыми они Вам не казались, они взяты из реали и Вам необходимо с ними считаться, чтобы альтернатива не превратилась в фантазию или бред.

Отредактированно CAM (08.12.2009 17:23:51)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #154632
Пишите, вечером отпишусь.

Тогда сразу и ответите на вопрос - практическая дальность действия немецких и союзных радаров. Паспортные данные по немецким - 25 км (13 миль), но нигде не встречал информации, что обнаруживали дальше 7 миль; по британским - 25 миль, но здесь реальный диапазон обнаружения от 7 до 22 миль. Это поисковые, для артиллерийских еще время не настало и сейчас они по прямому назначению применяться не будут.

Отредактированно CAM (08.12.2009 15:43:15)