Сейчас на борту: 
CAM,
H-44,
Lembit,
Аскольд
   [Подробнее...]

#1 30.11.2008 13:24:42

Tsushima
Очень лейтенантъ
st-let
anna3 stas3b
Откуда: Санкт-Петербург
ЭБР "Князь СуворовЪ"
Сообщений: 19053304




Вебсайт

Вопросы Виноградову С.Е.

Прошу в порядке живой очереди.

Огромная просьба задавать только действительно интересные вопросы. У автора большая занятость, так что вопросы типа "Как Ваши дела?" и пр. будут жестоко модерироваться.


Администратор сайтов: Цусимы.SU | Цусимы.ORG.RU | Порт-Артур

 

#2 30.11.2008 14:22:35

Pr.Eugen
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Сергей Евгеньевич,есть несколько некорректный вопрос.
Одно время ходили слухи,что Вы пишете работу о линейном крейсере "Зейдлиц".
Вы можете подтвердить это или опровергнуть?

P.S. Я понимаю,вопрос "стрёмный",если не ответите,я не в обиде. :)

 

#3 01.12.2008 09:36:13

Сергей Виноградов
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Да нет, нормальный вопрос.
Сорее не "пишу", а "собрал материал". Есть несколько кусков готового текста, но уже несколько лет как фактически забросил. Проектирование по А. Гриссмеру, техника по тому же Гриссмеру, Ф. Руге, разным фрагментам из справичников и ежегодников, и отчётам об осмотрах корабля во время постройки нашими инженерами - из РГАВМФ. Бои-походы по Корбетту, Ролльману (Балтика 1915), Кемпбеллу. Повреждения по Кемпбеллу. Плюс мемуары - фон Эгиди, Шульце-Хинрихс, О. Гладиш. Кажется, какие-то мелочи ещё. Комплект чертежей Л. Вишмаера (или Г. Тренка). В общем, если всё бросить, можно за пару месяцев текст доделать и издать, скажем, у Сергея Анатольевича.
Но , увы, не сейчас.
Спасибо.

 

#4 01.12.2008 09:42:17

Pr.Eugen
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Сергей Виноградов написал:

Да нет, нормальный вопрос.

Сергей Евгеньевич,большое спасибо за ответ.

 

#5 01.12.2008 10:09:14

Maximus
Капитанъ II ранга
st-let
Откуда: Минск
Где-то на западной окраине... Броненосный крейсер "Рюрик II"
Сообщений: 1256




Вебсайт

Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Сергей Евгеньевич, а будет ли какое то дополнение по нереализованным проектам 69, 82, 23? Я собираю материал для постройки моделей этих кораблей, может будет альбом чертежей такого плана, как был к "Рюрику"?


... лучше быть, чем казаться...

 

#6 01.12.2008 10:58:37

Vova7
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Сергей Евгеньевич здравствуйте! А не поделитесь планами на будущее? Что в ближайшее время планируете написать?
Спасибо.

 

#7 02.12.2008 07:43:33

Сергей Виноградов
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Большими кораблями пр. 23, 69, 82 никогда плотно не занимался. Смотрел бумаги "Ансальдо" по проектированию линкора для СССР в 1936 г. (этот проект на Западе именуют UP 41, хотя подобное обзначение в документах нигде не встречается) и дела полигона по отстрелу 16/50 орудия в 1940 г. В ЦВММ есть модель пр. 23 в м 1/100; судя по табличке на подмакетнике, изготовленная в НИВКе, но без подводной части. Проработка деталей - скромная, есть такелаж, но небольшой. Фото этой модели периодически появляются в публикациях. Также есть модель пр. 82, очень хорошая и насыщенная, но не в экспозиции. Масштаб также крупный, не менее 1/100. Модели пр. 69 я не помню, чтобы где-то видел. Подробные чертежи внешних узлов и устройствт мне не попадались. Корабли (проекты), конечно, эффектные, но любая модель этих трёх проектов будет в известной степени реконструкцией.

Насчёт планов...
Есть какие-то заготовки, но в последнее время всё больше привожу в порядок материалы по "орлам". Но пока остаётся очень много вопросов.

 

#8 02.12.2008 11:39:24

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
эскадренный миноносец "Яростный"
Сообщений: 12145




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Сергей Евгеньевич если можно уточните обстоятельства и сроки изготовления Первого опытного 14"/52 орудия на Обуховском заводе, а то непонятки имеют место быть и разночтение....

То есть когда на нее выдан, заказ, когда начали работу и когда была готова...

С уважением


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#9 04.12.2008 08:52:59

Сергей Виноградов
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Для Cobra

В "Измаиле" (Мор. кол. 1/2000) об этом частично есть. Наряд ГУК выдал ОСЗ 7 января 1911 г. (наряд № 4544), цену пока не скажу - надо поискать, но если бывете в РГБ, можно посмотреть по смете Мор. ведомства на 1911 г. В отведённый срок на заводе не уложились, но в справке от 28 июня 1913 г. отмечается, что "... в настоящее время тело 14" пушки вполне готово. Пушка не может быть сдана на стрельбу, т.к. заводу не известно, какая из двух моделей затворов, изготовляемых заводом, будет выбрана для пригонки к пушке [имеются в виду затворы сисемы ОСЗ и системы "Виккерс"]. Обе модели также уже вполне готовы и на них заканчивается только устройство привода башенного типа для открывания, как вручную, так и электричеством. После выбора типа затворана на пригонку его к пушке  потребуется не более 2 - 3 недель времени" (РГАВМФ, ф. 401, оп. 2, д. 328, л. 197). ГУК отвечает (11 ноября 1913 - через полгода): ".. на первую 14" пушку надлежит поставить затвор системы "Виккерс", что касается затвора системы Обух. з-да, то таковой может быть поставлен лишь впоследствии к одной из 14" пушек, заказанных для надобностей полигона" (там же, л. 329). Я думаю, не очень спешили, поскольку отставал станок. Когда доделали станок, началась война и начала отставать платформа на полигоне. В итоге первая стрельба состоялась только в 1918 г. Потом установку и станок разобрали по Плану эвакуации Петрограда. На начало осени 1918 г. всё было разобрано. В этот момент на Полигоне находилось 2 14/52 ствола - № 1 ОСЗ и № 1473-А Виккерс. Потом установку снова собрали, в 1919 г. провели 4 стрельбы, в 1920 - 8 стрельб (испытывали опытные отсеки), в 1921 г. - 3 стрельбы. Это из "Отчёта о деятельности полигона в 1918-1921 гг." в Мортехупр от 27 апреля 1922 г. (РГАВМФ Р-1, оп. 2, д. 96)

Подробное движение по изготовлению частей № 1 14/52 ОСЗ (отливка, поковка, принятие по металлу, обточка, сборка и т.п.) можно проследить по ежемесячным донесениям арт. приёмщика ГУК при ОСЗ за 1911-1912 гг. (это в ф. 401, оп. 2), но я с ними не работал.

 

#10 04.12.2008 09:47:40

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
эскадренный миноносец "Яростный"
Сообщений: 12145




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Спасибо благодарю....... Теперь ясно....


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#11 14.12.2008 23:45:46

Vova7
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Уважаемый Сергей Евгеньевич, здравствуйте! Помогите пожалуйста разобраться в одном моменте. В вышедших в 1999 году Последних Исполинах Вы довольно высоко оценивали систему защиту ЛК типа Севастополь :

В целом броневая защита "Севастополя" получилась вполне на уровне первых линкоров-дредноутов всех стран, и даже превосходила многие из них.

однако в 2001 году в монографии МК про Измаил Вы дали ей вот такую оценку:

«Принятый у нас спо­соб крепления брони не выдержал испы­таний. Цельность корабля нарушалась не столько пробитием брони, сколько рас­хождением плит и разрушением борта. Последний давал отверстия даже в тех случаях, когда броня оставалась целой... В щели, образовавшиеся вследствие рас­хождения плит, вода поступала в корабль и он затонул раньше, чем был пробит на­ружный борт...» (Протокол совместного заседания МГШ и ГУК «По вопросу ис­пользования результатов опытной стрель­бы по исключенному судну № 4 для бро­неносных крейсеров типа «Измаил» от 12 ноября 1913 г.). «С точки зрения кораб­лестроительной опыты эти показали край­нюю необходимость в изменении систе­мы крепления брони, соединив плиты на шпунт и подкрепив ее добавочными стрингерами, и в необходимости предох­ранить по возможности борт, находящий­ся за броней, от разрушения, для чего предполагается иметь деревянные под­кладки...» (Доклад Николаю II по МГШ от 25 ноября 1913 г.). «Что касается гори­зонтального бронирования, то опыты по­казали, что в систему этого бронирова­ния была вложена ошибочная идея. Как распределение толщин палубных прикры­тий, так и материал их, оказались неудовлетворительными. Этот вопрос требует немедленной проверки и для его освеще­ния предприняты на Морском Полигоне опыты. Во всяком случае можно сказать утвердительно, что как толщина нижней броневой палубы, так и крыш рубок и ба­шен должна быть увеличена» (там же).

и в тех же Последних Исполинах:

Тип броневой защиты установился на "Севастополе" и стабилизиро­вался начиная с "Имератрицы Марии". От класса к классу совершенст­
вовалось соотношение толщин элементов броневой защиты. Рост тол­щины брони, однако, в целом отставал от быстрого роста наступатель­
ных характеристик русских дредноутов, и в смысле баланса между ар­тиллерийской мощью и броневой защитой все проекты были одинаково
далеки от совершенства за исключением, пожалуй, одного "Императора Николая I".

так какой же из этого вывод?

Заранее спасибо!

 

#12 21.01.2009 10:58:38

Сергей Виноградов
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Для Вова7

Спасибо за хороший вопрос.
К сожалению, не получилось ответить раньше – Новый год и т.п.
По поводу приведённых цитат вывод такой: весьма нередкая ситуация, когда ряд утверждений, вырванных из контекста и поставленных рядом, создаёт видимость противоречия.
Попробуем подробнее разобраться в этих выводах, тем более, что доводы могут показаться любопытными и ещё кому-то.

Сначала по поводу утверждения о сопоставимости уровня броневой защиты «Севастополя» с первыми дредноутами других флотов.

Общеизвестно, что на разработку типа бронирования первых русских однокалиберных линкоров определяющее влияние оказал опыт войны 1904-1905 гг. Вкратце рассуждения российских специалистов суммируются так. Из того факта, что броня хорошо показала свою устойчивость под ударами японских снарядов, последовал вывод о возможности её утончения в пользу распространения на значительную площадь борта. Особенно внимательно отнеслись в данном случае к предотвращению перспективы затопления внутренних отсеков через снарядные и осколочные пробоины в небронированном надводном борту, как то имело место по опыту боёв. Опасались как образования больших неконтролируемых свободных поверхностей воды, что осложняло ситуацию при внезапном крене, так и её просачивания через повреждения и неплотности в соседние отсеки и низы, что вело к выводу из строя дополнительных помещений с их оборудованием, а также увеличивало общую нагрузку и стимулировало, вследствие этого, потерю хода, усугубление крена и дифферента, и, в свою очередь, ухудшало использование средств вооружения и возможностей защиты.
Рост эффективных боевых дистанций вроде бы свидетельствовал об окончательной победе фугасного снаряда над бронебойным, сильно теряющим с ростом дистанции, в то время как фугасный почти ничего не терял. Отсюда следовал вывод о помещении всего корабля, по возможности, в броневую «скорлупу», о которую бы разбивались фугасные снаряды, оставляя свой эффект снаружи. В то же время умеренный уровень бронирования позволял выделять более значительную квоту тоннажа для механизмов – превосходство в скорости давало шанс командовать дистанцией и «не подставиться» под опасные на умеренных дистанциях бронебойные снаряды.
Таким образом, для первых русских дредноутов была разработана новая система броневой защиты, основанная на опыте войны (опять же - так, как этот опыт трактовался в России в 1907-1909 гг., во время проектирования линкоров нового типа). За границей этого не наблюдается, в том числе во флотах Японии и Британии (последняя также обстоятельно изучала опыт боевого использования тяжёлых броненосных кораблей обеими воюющими сторонами) – их первые однокалиберные линкоры в части распределения бронирования очень напоминали последние додредноуты.



Теперь общее сопоставление бронирования «Севастополя» с первыми дредноутами других флотов (сначала сравнение защиты корпуса).

Англия.
Британский «Дредноут» воспроизводил предшествующий «Лорд Нельсон», причём толщина пояса по ватерлинии была понижена на дюйм (с 305 до 279 мм), а борт между верхней и средней палубой остался без брони (у «Нельсона» здесь 8 дм). Оканчивалась главная бортовая броня «Дредноута» на отметке 2,54 м над ватерлинией (у «Севастополя» - 3,34 м). Таким образом, даже если бы у «Севастополя» выше главного пояса отсутствовал его верхний пояс в 125 мм, то и в этом случае он, сравнительно с британцем, имел ещё около метра высоты забронированного борта, т.е. обладал гораздо бОльшим углом безопасного крена при разрушенном верхнем небронированном борте.
Распределение бронирования у 12-дюймовых преемников «Дредноута» практически повторяло прототип, хотя толщины отдельных элементов варьировались. Толщина главного пояса у «беллерофонов», «сен-винсентов» и «Нептуна» понизились на 1 дм (до 254 мм), на обоих «колоссусах» вернулись к 279 мм. Верхний пояс у всех повторял «Дредноут» (203 мм). Защита по ватерлинии в корме понижалась от 5 дм у «Беллерофона» до 2 дм у «Сен-Винсента» и «Нептуна» (у «Колоссуса прибавилось полдюйма). В носу – ушёл резкий скачёк «Дредноута» от 11 до 6 дм: теперь пояс продолжался к форштевню, начиная с плит в 7 дм, утончаясь в итоге до 2 – 2 ½ дм. Что касается попаданий в верхнюю, незащищённую часть борта, равно как и в палубу, то им у британцев противостояли 2 горизонтальные броневые преграды суммарной толщиной 63 мм. Здесь «Севастополь» явно предпочтительнее: он обладает теми же 63 мм горизонтальной брони (38 верхняя, 25 средняя), но имеет полностью бронированный борт и внутреннюю вертикальную броневую переборку, так что снарядам, попадающим в верхний пояс и палубу у бортов, предстоит пройти не 2, а 3 преграды.

Германия.
«Нассау» и «Гельголанд» защищены в целом по схеме предшествующего «Дойчланда». Толщина пояса по ВЛ у них 300 мм (у нижней кромки 170), ширина его 2,5 м. Но возвышается он над водой лишь на 0,9 м, а ширина собственно 300-мм части 1,2 м. Верхний пояс соответственно 160 и 170 мм, над ним каземат той же толщины. Толщина низкой броневой палубы на обоих 40 мм (скосы соответственно 80 и 60). Для обоих неприятны попадания через 160/170-мм верхний пояс/каземат и далее в 40-мм нижнюю палубу. В части направлений через палубы - «Нассау» имеет в сумме те же 65 мм горизонтальной защиты, как и «Севастополь», «Гельголанд» покрепче: у него на 20 мм больше. Оконечности по ВЛ бронированы до штевней, высота брони в носу – до средней палубы.

Италия.
«Данте Алигьери» вообще имеет много общего с «Севастополем» - сказалось, видимо, углублённое знакомство В. Куниберти с российскими Заданиями на проектирование. Фактически их бронирование корпуса почти идентично: у «Севастополя» пояс из вертикальных плит единой толщины в 225 мм, у «Данте» - из двух полос, нижней в 250 мм и верхней в 203 мм, у русского выше 125 мм, у итальянца 100 мм. У нашего верхняя палуба в 37,5 мм, у итальянца в 30 мм  по 9-мм настилке, средняя – 25,4 и 24 соответственно, нижняя – 12 и 12+12. У итальянца скос покрепче на полдюйма (25,4 по 12,7 настилке против 2 х 25 мм). В носу по ВЛ у «Данте» 100 мм, в корме 75 мм, у нашего – и там, и там 125 мм.

Франция.
«Курбэ» имел полный пояс по ватерлинии, но высотой только 2,35 м. В носу и корме толщина плит составляла 160 мм, в середине, от носовой до кормовой 12-дм башни, 220 мм (у погребов 12-дм башен – 250 мм). Таким образом. Защита корпуса возлагалась на этот неширокий (4,05 м) пояс и низкую, в уровне ВЛ, броневую палубу в 40 мм (14 + 14 + 12), толщина которой на скосах увеличивалась до 70 мм (14 + 14 + 42). От 70 до 133/134 шп (центр носовой башни) от средней палубы до полубака простирался каземат вспомогательной артиллерии, бронированный с бортов плитами в 160 мм. Средняя палуба вне каземата – 30 мм, полубак поверх каземата – 48 мм. «Курбэ» достаточно надёжен на всех направлениях, но, за исключением протяжённости каземата, имеет малую высоту бронированного борта и, как следствие, малый угол безопасного крена при разрушенном борте от отметки 2,35 м и выше, а также ничтожный боевой запас плавучести – вследствие расположения броневой палубы в уровне ватерлинии.

США.
Американский флот, начиная с однокалиберных линкоров, отошёл от защиты корпуса по системе последних додредноутов (пояс по ватерлинии / скос броневой палубы) и вернулся к защите по образцу броненосцев начала 90-х. – узкий пояс по ВЛ (у «Мичигана» - 8 фут – 2,44 м) перекрывался плоской защитной палубой (у «Мичигана» - 2 дм). Над нижним поясом, на высоту одного межпалубного пространства (до средней палубы) располагался верхний. Нижний пояс «Мичигана» был толщиной 11 дм у верхней кромки и 9 дм у шельфа, верхний – 10 дм внизу и 8 дм вверху (на протяжении погребов боезапаса толщина нижних поясных плит увеличивалась – до 12/11 дм). В нос по ватерлинии пояс продолжался 10-, 8 и 5-дм плитами, не доходя до форштевня; в корму, до самого конца – 3 дм. В носу имелась плоская бронепалуба (НП) в 1,5 дм, в корме – покатая в 3 дм. Недостатком такого типа защиты, в целом «противобронебойного», при общей надёжности на направлениях «верхний/нижний пояс – палуба» является: по вертикали – мягкий надводный борт от средней до верхней палубы, по горизонтали – все направления через палубу, поскольку здесь 51-мм (2 дм) палуба остаётся единственной преградой.

Япония.
В защите корпуса «Кавачи»/«Сэтцу» последовало изменение относительно предшествующих двух пар «додредноутов» (2 «катори», 2 «сацума») – нижняя броневая палуба (30 мм) теперь перекрывала главный пояс сверху, а не опускалась в виде скосов к его нижней кромке (интересная параллель с американским флотом, хотя взаимопроникновения идей, скорее всего, быть не могло). Это явно послужило причиной увеличения толщины пояса по ватерлинии до 12 дм (внизу 7 дм) вместо 9 дм, как было у предшественников. Над ним шёл верхний пояс в 7 дм (у «Сацума» - 8), не доходящий до вредней палубы, далее до верхней палубы – плиты в 6 дм . Итог: для «Сэтцу» опасны попадания через вертикальный 6 – 7 дм борт и далее через главную палубу. На направлениях через горизонтальные преграды – (верхняя палуба в 19 мм и нижняя 30 мм)  он также существенно менее надёжен, нежели «Севастополь».

Теперь рассмотрим местное бронирование.

1) Башни
Вертикальная защита башен у «Севастополя» наименее впечатляющая – 203 мм. Скорее всего, это можно объяснить общей «противофугасной» направленностью его бронирования, но в итоге представляется реальным пробелом в системе защиты. Собственно, 8-дм бортовые плиты башен не очень пугают (у американцев – то же), но лобовые такой же толщины – действительно ненадёжны, особенно учитывая специфику процесса, происходившего за ними, в боевом отделении установки. Увеличив лоб с 8 до 12 дм, пожертвовали бы порядка 8 т брони на башню – не так много за то, чтобы вести артиллерийскую дуэль намного спокойнее. Вертикальная защита башен у первых 12-дм однокалиберных линкоров: англичане – все по 11 дм (борта, лоб); «Мичиган», «Дэлавер» - 12 дм лоб, 8 дм борт; «Данте Алигьери» - 10 дм (борта, лоб); «Нассау» - 11 дм; «Курбэ» - 290 мм (борта, лоб); «Сэтцу» - 9 дм; «Вирибус Унитис» - 11 дм борта, 200 мм лоб (последняя цифра необъяснима в сравнении с толщиной стен, но повторяется четырежды в специализированной работе по «вирибусам»).
Крыша башен «Севастополя» (76 мм ) вполне на уровне: имеет ту же толщину, что и у иностранцев - у британцев, «Данте Алигьери», «Дэлавера» 76 мм (у «Мичигана» 63 мм, «Вирибуса Унитиса» - даже 60 мм), «Курбэ» 72 мм (3 х 24 мм). Лучше только «Нассау», но ненамного - 90 мм.  По крышам 12-дм установок «Сэтцу» данными не располагаю.

2) Барбеты (на открытых направлениях).
Наиболее кричащий (и при этом совершенно необъяснимый) недостаток бронирования «Севастополя» - его 6-дм барбеты. Увеличение их толщины с имеемых 6 до 12 дм стоило бы порядка 45 т веса, итого на линкор (с лобовыми в 12 дм) – чуть больше 200 т. Вполне можно было вписаться. Теперь что у прочих: британцы - «Дредноут» 11 дм, все прочие 9 дм («Колоссус» 10), американцы 10 дм («Мичиган», Дэлавер», «Юта») «Курбэ» 236 мм,  «Сэтцу» 248 мм.

3) Боевые рубки. «Севастополь»: стенки 10 дм (250 мм), крыша 4,7 дм (120 мм). Сверстники:
англичане – стенки 11 дм, крыша 3 дм; американцы - «Мичиган» - стенки 12 дм, крыша 2 дм; «Дэлавер» - стенки 11,5 дм, крыша 2 дм; французский «Курбэ» - стенки 300, крыша 70 мм; «Данте Алигьери» - 280 – 200 мм (по толщине крыши боевой рубки данных нет), «Сэтцу» 12 дм (по толщине крыши боевой рубки данных нет), «Вирибус Унитис» - стены 280 – 250, крыша 60 (30 +30). Таким образом, среди перечисленных имеемых значений «Севастополь» имеет рубку с одними из самых умеренных по толщине стен, но самую надёжную крышу.

Преимуществами типа бронирования «Севастополя» являются:
•    Многократно больший боевой запас плавучести, обеспечиваемый нижней броневой палубой, которая располагалась в уровне средней, в то время как у всех иностранцев она была в уровне нижней,
•    Расположение плит главного броневого пояса не в длину, а в высоту, в результате чего они соединялись друг с другом только длинными кромками, что позволило получить броневой контур из минимального числа единообразных составляющих.
•    Бронированный в носу до верхней палубы надводный борт.
•    Проектное отстояние нижней кромки бортовой брони от ватерлинии (1,73 м) было больше, чем у большинства его зарубежных сверстников (в основном 5 фут – 1,5 м, «Нассау» и «Гельголанд» - 1,6 м, «Курбэ» - 1,7 м),

Суть проблемы в отношении к бронированию «Севастополя» со стороны как современников, так и сегодняшних исследователей заключается, на мой взгляд, в том, что его защита, неплохая до конца 900-х гг., отстала от уровня того момента, когда вся балтийская четвёрка начала вступать в строй. На осень 1914 г. в основном лишь мощный главный калибр «Севастополя» (вкупе с высокой скоростью) и оставался его первоклассным ресурсом, сопоставимым с показателем современных британских и американских сверхдредноутов. Оценивая «Севастополь» и в последующем, как и ранее, в большинстве случаев будут смотреть на него как на «линкор 1914 г.», и с этой точки зрения отчасти «убил» этот проект российский долгострой, когда начали эти корабли за 2 года до выделения денег, а достраивали параллельно с реконструкцией строивших их заводов.

Теперь по пункту второму - приведённых в «Измаиле» цитатах (МК № 1/2001, с. 8).

(«Принятый у нас способ крепления брони не выдержал испытаний. Цельность корабля нарушалась не столько пробитием брони, сколько расхождением плит и разрушением борта. Последний давал отверстия даже в тех случаях, когда броня оставалась целой... В щели, образовавшиеся вследствие расхождения плит, вода поступала в корабль и он затонул раньше, чем был пробит наружный борт...» (Протокол совместного заседания МГШ и ГУК «По вопросу использования результатов опытной стрельбы по исключенному судну № 4 для броненосных крейсеров типа «Измаил» от 12 ноября 1913 г.). «С точки зрения кораблестроительной опыты эти показали крайнюю необходимость в изменении системы крепления брони, соединив плиты на шпунт и подкрепив ее добавочными стрингерами, и в необходимости предохранить по возможности борт, находящийся за броней, от разрушения, для чего предполагается иметь деревянные подкладки...» (Доклад Николаю II по МГШ от 25 ноября 1913 г.). «Что касается горизонтального бронирования, то опыты показали, что в систему этого бронирования была вложена ошибочная идея. Как распределение толщин палубных прикрытий, так и материал их, оказались неудовлетворительными. Этот вопрос требует немедленной проверки и для его освещения предприняты на Морском Полигоне опыты. Во всяком случае можно сказать утвердительно, что как толщина нижней броневой палубы, так и крыш рубок и башен должна быть увеличена» (там же). ).

Почему же Вы здесь склонны видеть авторскую оценку?

Приводятся выдержки из документов, адресованных царю, как государственному руководителю империи и, по существовавшей непререкаемой традиции, её верховному военному вождю. Обойти информирование Николая II в отношении итогов эксперимента, прямо затрагивающего конструкцию важнейшей стратегической компоненты создаваемого флота – дредноутов и сверхдредноутов – военно-морское руководство в лице адмирала Григоровича, конечно же, не могло и никогда не решилось бы. Вопрос был в том, как это всё подать, чтобы извлечь пользу для дела, под которым понималось прежде всего создание новых эскадр линкоров. Григорович был умным человеком и хорошо понимал государственную кухню тогдашней России. Царю флот нравился, как все самолюбивые правители, он видел в нём элемент в том числе и личного престижа (плюс, наверняка, «цусимский» комплекс), но в проблемы флота он не вникал и в в.-м. технике не разбирался. Николай назначал на ответственные посты людей, которым доверял, а затем поддерживал их начинания… по крайней мере до тех пор, пока эти люди не выходили у него из доверия. Потом всё повторялось.

Общеизвестно, что адмирал Григорович был незаурядным администратором и на рассматриваемый момент (впрочем, как и впоследствии, до самого крушения монархии в 1917 г.) пользовался неограниченным доверием царя. Однако в вопросах выделения ассигнований на флот он не мог обойти Думу и при этом не мог игнорировать влияния существовавшего авторитета царской власти в лице её главы для достижения своих целей, т.е. использовал императора в качестве необходимого и эффективного инструмента давления. Вот резолюция на полях этого доклада самого Николая: «Необходимо возможно шире использовать результаты опытов в Чёрном море, не стесняясь некоторым удлинением срока постройки и увеличением стоимости [выд. мной. С.В.]. Безотлагательно представить новые, более пространные соображения – об изменениях, которые будут выработаны».
Что и требовалось – царь всё одобрил, деньги будут.

То есть, я бы хотел, чтобы было понятно - смысл этих выдержек в том, что со сведений такого рода начинался ряд документов, где говорилось о добронировании «измаилов», для чего были нужны и санкция царя, и его поддержка для получения от Думы добавочных средств. Поэтому здесь преподносили ему не анализ бронирования «Севастополя» на основе расстрела «ИС №4», а набор эффектных фактов (в данном случае – слабостей бронирования), которые не должны были повториться в последующем.
Жаль, что в моём тексте, видимо, не очень хорошо получилось показать это.

Только не думайте, что я собираюсь отрицать многие очевидные слабости бронирования «Севастополя» - они общеизвестны. Но всё же надо принять в расчёт жёсткость акции, маловероятную в реальном бою. По отсеку молотили в полную силу и без промаха – понятно, что после стольких прямых ударов и подкрепления плит сдавали, и заклёпки срезались, и швы расходились, и даже старая лиственничная подкладка кормового барбета «Чесмы» толщиной 16 дм горела так, что её вообще не смогли потушить. Был бы такой эксперимент устроен на рубеже 10-х гг. над фрагментом любого другого дредноута, результат вряд ли сильно отличался от итогов нашего.

Что же касается собственно истории отстрела опытных отсеков «Севастополя» в 1913 г., то, на мой взгляд, этот интереснейший эпизод ещё ждёт своего исследователя. Единственная тематическая публикация по этому вопросу (С.И. Титушкин. Запоздалый эксперимент. Гангут №24) представляется довольно скомканной, без начала и конца, изложение взято в основном по Гончарову, хотя в РГАВМФ имеется несколько томов отчётов по этим опытам и фотоальбом с полутора сотнями снимков. Правда, приводится хороший чертёж самих отсеков на «Чесме» - это большой плюс.

И, наконец, по поводу «баланса качеств» и «Императора Николая I».
Здесь отправной точкой служит тот факт, что в то время в России обоснованно полагали, что обеспечить тяжёлому артиллерийскому кораблю «непроницаемого» бронирования в принципе невозможно. Вот как об этом говорится в том же Докладе царю по МГШ от 25 ноября 1913 г.: «…при настоящем состоянии техники нельзя прикрыть корабль достаточно толстой бронёй, которая обеспечивала бы его от проникновения бронебойных снарядов внутрь, и вместе с тем ясно видно, что нельзя оставлять части корабля незащищёнными бронёй, так как последние уничтожаются совершенно и корабль лишается плавучести и мореходности – элементов, обеспечивающих ему его боевую работу». И ниже: «Наше судостроение, предусматривая значительное действие фугасных снарядов, совершенно правильно признало не только необходимость прикрыть весь корабль бронёй, но и предусмотрело необходимость по возможности локализовать взрыв, для чего оно разделило главное бронирование на два пояса, поставив за главной бронёй параллельно ей броневую переборку. В иностранных флотах, насколько это можно судить из имеемых в [Морском] Генеральном штабе детальных чертежей французских и американских линейных кораблей, устройство двух броневых поясов ещё не принято. Этим может быть объяснено отчасти то, что некоторые линейные корабли иностранных флотов при меньшем водоизмещении имеют более толстую наружную броню. Конечно, благодаря сплошному бронированию и устройству второго броневого пояса, мы получили внешнее бронирование слабее, но как уже было доложено, идеального бронирования достигнуть нельзя, и было бы ошибкой утолщать внешнюю броню за счёт внутренняго бронирования».

Из этих и им подобных утверждений (их вообще необычайно много в различных документах МГШ, МТК и ГУК тех лет), на мой взгляд, следует, что русские стратеги и не планировали достижения «паритета» между огневой мощью линкора и его бронированием в западном понимании, когда тяжёлые корабли было принято снабжать узкой полосой брони по ватерлинии, теоретически непробиваемой снарядами своего калибра. И всё это потому, что концепция использования дредноута у нас совершенно отличалась от заморской.
По прочтении всех подобных документов возникает уверенность, что наши моряки-генштабисты (Колчак, Игнатьев, Ненюков во главе с Григоровичем и др.), говоря языком житейским, и не пытались укрыть будущие российские дредноуты за достаточно надёжной - и очень тяжёлой - бронёй. Они предпочитали применить минимально достаточную, чтобы не тратить драгоценный тоннаж, но поставить побольше пушек в наибольшем горизонте применения и, командуя дистанцией, начать бой этими «длинными руками» в стремлении побыстрее нанести противнику побольше повреждений, владея инициативой боестолкновения (по-моему, приём, явно почёрпнутый у Того). На эту концепцию работал и успех 12-дм «фугасного» снаряда 1911 г., подтверждённый в опытах с «исключённым судном № 4», который по его поражающей силе следует, конечно, считать полубронебойным.

Больший вопрос, однако, чья идея дредноута оказалась бы в итоге победителем, но в данном случае домысливать не хочется, следует лишь установить факты. И главный, по-моему, в том, что «Севастополь» «одет» в целом приличное «пальтецо», хотя и со слабиной в виде барбетов в 6 дм и 8-дм лобовых плит башен. В такой «одёже» «на морозе не нагуляешься», но если «ходить быстро», как и подразумевалось, то ничего, можно.

И, наконец, о «Николае». Выражаясь языком древних римлян, это типичный «постум» - т.е. ребёнок уже умершего отца – поколения 12-дм. дредноутов. Бронирование у него – «противосверхдредноутное» (635-кг 13,5-дм снаряды «Решадие» - «Эрина»), а главный калибр – «экономический», т.е. освоенная промышленностью «севастопольско»-«императрицевская» 12дм/52 башня. Такой вот пожарный вариант. Но по меркам западных дредноутов, он действительно «адекватный», поэтому и пишут там о нём с уважением. Понятен.

Надеюсь, что я, как мог, ответил на Ваш вопрос.
Если что неясно, попробую добавить.

 

#13 22.01.2009 12:18:56

Vova7
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Сергей Евгеньевич, огромное спасибо за столь обстоятельный и подробный ответ!
Но если Вас не затруднит, можете ответить на следующий вопрос.
Вы указыватете что  главное влияние оказал опыт РЯВ. А если бы РИФ выиграл Цусиму (за счет лучшей подготовки артиллеристов, лакишотов в нашу пользу, более четкое управление эскадрой), изменились бы выводы о  концепции ЛК в общем, и о системах бронирования в частности? Как бы тогда по Вашему мнению могло пойти развитие русских дредноутов. Понимаю, что вопрос очень сложный, но хотя бы какими на Ваш взгляд были бы самые основные направления развития ЛК для русского флота при наличии противоположных реалу выводах из сражения ЛК?
Заранее спасибо.

 

#14 22.01.2009 19:58:10

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6030




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Vova7 написал:

Сергей Евгеньевич, огромное спасибо за столь обстоятельный и подробный ответ!

Присоединяюсь целиком и полностью.

Сергей Виноградов написал:

Если что неясно, попробую добавить.

Собственно, очень интересны подробности по опытам с Чесмой.
Нельзя ли вкратце описать - по каким броневым плитам и сколько раз стреляли, сколько пробитий? Из какой партии были снаряды обр.1911 - специально изготовленные для опытов, или уже серийные?

 

#15 23.01.2009 09:33:43

Сергей Виноградов
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Для Риалсват

Да, очень интересны.
Но я никогда не работал собственно с отчётами по опытам. В текущей переписке по МГШ, ГУК, кацелярии мор. министра, штабам флотов попадалось множество отрывков - выдержки, цитаты, таблицы, мнения, но конечно же целостной картины это не даёт, только общее.
Вообще  в статье Титушкина приводятся некоторые ссылки на документы - РГАВМФ ф. 401, оп. 2 (это артиллерийский отдел ГУК), дела 1, 6, 89, 90, 190. Но это только то, что осело в фонде ГУК; совершенно точно, что в фонде МГШ (418), да и ещё некоторых, также содержится масса бумаг по опытам 1913 г. В принципе, если соберётесь посмотреть всё это лично, могу узнать в ближайший свой визит в РГАВМФ, есть ли указанные дела ГУК на плёнке (микрофильм). Это даст возможность в течение одного визита их просмотреть - по принципу: в понедельник оформление, заказ материалов, среда и пятница - просмотр. Далее решение принимать по месту - уезжать или оставаться.
Хургин у меня есть. Посмотрю, что там по "Чесме". Но книга очень общая.

Для Вова 7: отвечу обязательно

 

#16 23.01.2009 16:35:37

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6030




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Здравствуйте, Сергей Евгеньевич!

Сергей Виноградов написал:

В принципе, если соберётесь посмотреть всё это лично

К сожалению, в Питер вряд ли попаду в ближайшее время :-((
Кстати, нет ли у Вас в планах стать тем самым исследователем, которого ждут опыты с Чесмой?

 

#17 23.01.2009 23:57:49

Сергей Виноградов
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Здравствуйте, Риалсват!

(Ничего, что я на кириллице? - так как-то... теплее)

по сути вопроса:

"Чесмой" точно не буду заниматься в обозримое время, потому что:

1) общие выводы довольно внятно обобщены в Гончарове,

2) корректное исследование вопроса займёт 3 - 4 года жизни. Раньше на это не посмотрел бы. Сейчас - не получится. То есть тема того стоит, но тянут более предпочтительные заготовки. Начинать новую инициативу, что ли ... не с руки. Тут нужен молодой и умный - такой как Вы. Работа над источниками, историческая база, анализ текущей ситуации и всё такое подобное. Если займётесь - обещаю помочь, чем смогу.

3) Философия расстрела ИС №4  вообще представляется мне чем-то не вполне объяснимым. Судите сами: когда оценивали  бронирование "Андрея", соорудили на Морском полигоне его опытный отсек и расстреляли оный; особого шума по поводу "слабости бронирования" не было. Далее, там же (на Ржевке) собирались делать опытную 12"/52 башню для исчерпывающих экспериментов. Не сделали из-за экономии. В 1914 г. начали строительство двух опытных отсеков для "линкора  1915 г." (проект 16-дм линкора). То есть проще было делать все эти опыты  в СПб, под носом у спецов МГШ и ГУК, для оперативности принятия решений. Но в 1913 г. перенесли на списанный броненосец, за полторы тыщы км от точки принятия решений. Смысл? Утилизовать hulk? Проще было продать, как "Екатерину II" за ~ 40 тыс. руб.  Дать работу "Златоусту" (ему-то не всё ли равно было, куда отгружать по плану боевой подготовки)?. Почему в 1913 г. именно конструкции "Севастополя"? А что можно было уже исправить?

Резюме: тема интересная, интригующая, важная в смысле понимания многих инициатив тогдашних наших "линкорщиков", но непростая для реализации в плане исследования.

Спасибо за Ваш интерес.

 

#18 24.01.2009 00:26:26

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6030




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Сергей Виноградов написал:

Здравствуйте, Риалсват!

Здравствуйте, Сергей Евгеньевич!

Сергей Виноградов написал:

Ничего, что я на кириллице? - так как-то... теплее

Да нет, ничего:-))

Сергей Виноградов написал:

1) общие выводы довольно внятно обобщены в Гончарове,

Вроде как внятно, но...
Осколки при попаданиях в верхнюю палубу пробивают нижнюю - какого размера, сколько? Ведь, скажем, 20 осколков, пробивших нижнюю палубу и посыпавшихся в КО/МО/погреб - это одно, а вот 1-2 крупных обломка - несколько иное.
Второй вопрос, возникший во время дискуссий по Севастополям - насколько снижалась стойкость плит при повторных выстрелах по уже дырявым плитам.
Был интересный вопрос по воздействию при облических попаданиях в броню казематов (если любопытно - могу в личке написать).
И т.д.

Сергей Виноградов написал:

корректное исследование вопроса займёт 3 - 4 года жизни.

Ну это уж очень корректное. Просто по опытовым отсекам у Вас получилось и коротко, и очень ясно. Видимо, сильно помог базовый документ, которым Вы любезно с нами поделились. Я думал, что такой же документ есть по Чесме.

Сергей Виноградов написал:

Судите сами: когда оценивали  бронирование "Андрея", соорудили на Морском полигоне его опытный отсек и расстреляли оный; особого шума по поводу "слабости бронирования" не было.

А вот это новость для меня. Спасибо!

Сергей Виноградов написал:

Философия расстрела ИС №4  вообще представляется мне чем-то не вполне объяснимым.

Действительно, интересный вопрос. Может, имелись планы "расстрела" на боевых дистанциях, как это делали англичане? Единственный разумный вариант, вроде бы.

Ну и, собственно - а почему Вы не стали писать по Севастополям? Или написали, да издатели завернули, полгая, что тема "истоптана"?
Второй вопрос - любимыми страницами "Исполинов..." сразу стал "Беспристрастный анализ компьютера". Почему не публиковалось такое же по Николаю-Решадие (а Вы считали, насколько можно судить по примечаниям), делали ли Вы что-то такое для Севастополей и Императриц?

Отредактированно realswat (24.01.2009 00:52:28)

 

#19 24.01.2009 00:47:37

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5491




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Спасибо за подробный ответ. А откуда точная информация по бронированию Курбе и Сеттсу?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#20 25.01.2009 18:43:38

Сергей Виноградов
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Для Олега

По "Курбэ" - один из листов с подробной схемой бронирования фр. в.-м. архива. Выкладывали в Сети.
"Сэтцу" - схема мидель-шпангоута из "Сэкай-но кансен", специальный выпуск, посвящённый японским линкорам; номер навскидку не помню, но если надо, скажите, укажу. Есть в ГПНТБ. Также схемы общего расположения из японского альбома чертежей разных боевых кораблей, начиная с "Микасы". Самого альбома у меня нет, только сканы по нескольким линкорам (плюс "Конго"). В этом же альбоме чертежи "Якумо", использованные для иллюстрации 1-го выпуска "Мор. Кампании" ("Асама" и другие).

 

#21 25.01.2009 20:15:30

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5491




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Спасибо за ответ. А точную информацию по бронированию Фусо и Исе где можно откопать?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#22 02.02.2009 09:02:47

Сергей Виноградов
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Для Олега

По "Фусо" - "Исэ" не так много источников. Во-первых известный справочник Енчура/Юнг/Микель ("Warships of the Imperial Japanese Navy"), далее спарвочник Э. Уоттса (A. Watts), а также Конвэй 1906-1921. Последний можно считать самым малоинформативным, плюс там текст Н. Фридмана, которого порой критикуют за неаккуратность в цифрах.

Вот что можно вытянуть по обоим линкорам из того же "Секая" (№ 3 (391), 1988. с. 165).

"Фусо".
Защита по типу "Сэтцу". Низкая нижняя броневая палуба перекрывает узкий пояс по ВЛ в 12 дм (у нижней кромки 4 дм). Выше, до средней палубы, простирается броня в 8 дм, ещё выше -- до верхней 6 дм. Верхняя палуба перекрывается двумя слоями по 17,6 мм стали "повышенного сопротивления" (high tensile - HT - 2 х 27,5 lbs). Средняя палуба (поверх 8 -дм пояса) -- 19 мм (30 lbs HT), нижняя палуба два слоя по 16 мм (2 Х 25 lbs HT). Рубашка за 12- и 8-дм бронёй -- 17,5 мм (27,5 lbs HT), за 6-дм бронёй -- 0,5 дм (20 lbs HT). Продольная переборка между СП и ВП за орудиями батареи -- 0,5 дм (20 lbs HT).

"Исэ".
Изменение в конфигурации нижней палубы: вместо плоской по типу "Сэтцу"/"Фусо" скос нижней палубы упирается в нижнюю кромку пояса, как на додредноутах до "Аки" включительно. Пояс по ВЛ 299 мм (примечателен переход на миллиметры и точность до последней цифры - с чего бы это?), внизу 100 мм. Толстые поясные плиты постираются по высоте примерно до половины расстояния между нижней и средней палубой; выше, до верхней палубы, плиты в 199 мм. Нижняя палуба 32 мм НТ, верхняя 56 мм НТ. Нет указаний о сколько-нибудь серьёзном бронировании батареи: борт 22 мм НТ, полубак 35 мм НТ. Схема относится к 137 шпангоуту.

Интересно, что на обоих схемах для вертикального бронирования указывется Vickers Cemented, тогда как на схеме "Сэтцу" -- Krupp Cemented.

По оконечностям и прочему данных не приводится, но на предспусковых фотографиях "Фусо" - "Ямасиро" хорошо видны узкие забранные деревом полосы по ватерлинии, доходящие до штевней - места для будущей установки вертикальных плит.

 

#23 02.02.2009 22:27:50

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5491




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Спасибо.
А можно поподробнее про справочник Уоттса - название, какие корабли охватывает?
Интересно, зачем японцам 3 бронепалубы на Фусо? Или это их версия английской системы бронирования?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#24 03.02.2009 10:08:27

Сергей Виноградов
Гость




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Для Олега

Antony Watts. Warships of the Japanese Navy (так кажется), ~ 60-е - начало 70-х. Должен быть в РГБ. Период - 1860 - 1945. Справочник слабый, малоформатный, не годится в сравнение Енчуре.

Я бы не сказал, что средняя в 19 мм НТ на "Фусо" это реальная бронепалуба. Скорее конструктивная, которая шла от носа до кормы ("верхний несущий слой конструктивной балки").

 

#25 03.02.2009 23:19:23

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5491




Re: Вопросы Виноградову С.Е.

Спасибо.
Зная ваше предпочтение к крупным кораблям всё-таки рискну спросить - вам не попадалась информация, по каким причинам "Светланы" получили столь необычную для своего времени схему бронировани?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

Board footer



Rambler's Top100