Казематный сверхдредноут / Цусимские форумы

Заинька · 17.11.2009 13:25:08

Идея принадлежит ув. Ша-Юлину, выкладыванию некоторых своих мыслей по этому поводу способствовал разгоревшийся флейм относительно ДУИЛИО и пушек-монстров.

В данном случае это сферолинкор. Но одновременно некоторая демонстрация метода, у Ша-Юлина был махонький "вашингтонский" образчик. Моя СФИНКС крупнее, я ориентировалась на постПМВшные мысли англичан: тогда этот класс кораблей получил наивысшее развитие.
Таким образом было определено нормальное водоизмещение (около 50кТ) и размерения (длина около 250м, ширина немного более 30м, осадка около 10м). Ход я определила в 25 узлов.
Вооружение линкора 16 42см/40кал пушек в казематах, по 8 в деке. Казематы обеспечивают номинальных градусов 60 от траверза, реальных градусов 40, казематы размещены равномерно - носовой огонь не предусмотрен. Высота каземата около 4 метров (офигительных углов возвышения не предусмотрено), подача боеприпасов идёт из носовой и кормовой групп погребов на орлоп-дек и по орлоп-деку к верхним элеваторам. Таким образом орудия гон-дека будут расположены в 5 с хвостиком метрах от воды, что обеспечит их работу почти в любую погоду.
"Радиус" каземата около 10 метров, следовательно всего батарея займёт 80 метров по борту. Вторая батарея расположена уступом, дабы сэкономить вес верхней палубы. Высота крыш казематов миддель-дека 10 метров с хвостиком, осей верхних орудий - почти 9м.
Казематы противоминной артиллерии (24 15см пушек) расположены в основном в надстройке, защищены бронёй от 6" снарядов, зенитная артиллерия - дюжина 10см орудий на палубе надстройки.
Бронирование предполагает защиту от 16" снарядов на 15 примерно километрах (палуба должна выдерживать взрыв мощного 16" фугаса). Я использовала очень простую схему - 45см почти вертикальная броня пояса (при большой ширине и довольно слабой машине - порядка 130м при высоте 4м - 3500т?) и казематов (80м длина, 10 м высота, 5500 тонн?). Верхняя палуба 15см, миддель-дек 3см (внутри каземата), гон-дек 3см (тоже внутри), орлоп-дек 6см, всего до 27см (и от 20см брони нижней палубы вне каземата), весит немного за 7кТ (ширина верхней палубы всего метров 25!). Траверзы тонкие, 30см, между орудиями 6см перегородки.
Вот так примерно.
Машина "обычная", 3 КО друг за другом и 3 ТЗА рядом, расположена под казематами. Мощность около 100 тыс. л.с. Трубы объединены в огромный кожух, работающий заодно основанием для некоторых постов (как на ЛЕКСЕ&САРРЕ-авианосцах).
Прикидывала ещё кое-что, если кому интересно - пообщаемся

Отредактированно Заинька (17.11.2009 13:29:07)

yuu2 · 17.11.2009 13:54:11

А как быть с амбразурами каземата?

Заинька · 17.11.2009 14:01:16

Почему при упоминании башенной артиллерии не начинается песня "А как быть с мамеринцем?"
Прикиньте размер амбразуры (при максимальном приближении цапф и штыра к борту) и сравним результаты
З.ы. При углах ВН от 0 до (+) 25 градусов например.

Отредактированно Заинька (17.11.2009 14:03:06)

Eugenio_di_Savoia · 17.11.2009 14:01:44

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #146135
А как быть с амбразурами каземата?

Как на немецких ЛК и ЛКР - вращающися щит.

Ingvar · 17.11.2009 14:02:29

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146121
Вооружение линкора 16 42см/40кал пушек в казематах, по 8 в деке.

Смысл??? Особенно при 50.000т. *shock ogo*
Бортовой залп - 8 орудий, проигрывает тому же Роднею. У Вас или низкорасположенный каземат получится - что очень нехорошо для мореходности и живучести, или очень высокий борт - что нехорошо для остойчивости.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146121
ориентировалась на постПМВшные мысли англичан

Тогда уж и ЗА озвучьте, пожалуйста.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146121
Вторая батарея расположена уступом, дабы сэкономить вес верхней палубы.

Хорошо бы рисунок посмотреть, а то не совсем понятно.

Заинька · 17.11.2009 14:06:04

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #146146
Смысл?

Не новодел - результат последовательного развития казематной схемы.
У РОДНИ он таки немножко выиграет, благо артиллерия 42см. При этом на 2-3 узла шустрее, гораздо лучше защищён, имеет достигнутый только ЯМАТО запас плавучести (действительно очень высокий бронированный борт, НО нету башен, каковые на классических ЛКЛК расположены ещё выше).
З.ы.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #146146
Хорошо бы рисунок посмотреть, а то не совсем понятно.

Посмотрите как каземат с 15см артиллерией стоял на БАВАРИИ например. Только уступ - пара метров и казематы сильно крупнее.

Отредактированно Заинька (17.11.2009 14:07:27)

Aurum · 17.11.2009 14:22:45

Заинька написал:
Вооружение линкора 16 42см/40кал пушек в казематах, по 8 в деке.

Перебор ИМХО весьма и весьма... Каземат 2-х этажный что-ли? Тогда 4 м высоты не хватит, ИМХО 7-8 м должно быть. Габариты британской 18"/40 (45.7 cm) Mark I можно за основу взять. В стандартное межпалубное расстояние в реале ничего крупнее 150-170-мм пушек не влазило. Т.ч. 1 ярус каземата для 42-см 2 межпалубных расстояния займёт однозначно!
Зачем 2-дечный каземат при 250 метровой длине?

Заинька написал:
Казематы противоминной артиллерии (24 15см пушек) расположены в основном в надстройке, защищены бронёй от 6" снарядов, зенитная артиллерия - дюжина 10см орудий на палубе надстройки.

Так же явный перебор
В глаза этому Сфинксу можно посмотреть? (Картинки для переделки можно http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … /index.htm взять)

Объясните вообще смысл каземат городить?

Отредактированно Aurum (17.11.2009 14:29:04)

Ingvar · 17.11.2009 14:26:26

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146151
У РОДНИ он таки немножко выиграет,

Это при том, что Родней 30.000т по нормальному водоизмещению и почти в 2 раза меньше по артиллерии ГК.
Вес залпа - примерно одинаковый.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146151
артиллерия 42см.

Хм, вот тут подумал, а сколько будут весить механизмы горизонтального и вертикального наведения для каждого орудия? *hmmm*
Всё таки 16 комплектов нужно, да ещё и энергией обеспечить.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146151
НО нету башен,

Зато есть каземат, который создаст ещё тот кренящий момент. Лучше любых башен.

P.S. Извините, ЗА как-то пропустил.

Aurum · 17.11.2009 14:34:00

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #146162
Это при том, что Родней 30.000т по нормальному водоизмещению и почти в 2 раза меньше по артиллерии ГК.
Вес залпа - примерно одинаковый.

Зато 1/2 артиллерии просто так возим

Ingvar написал:
Хм, вот тут подумал, а сколько будут весить механизмы горизонтального и вертикального наведения для каждого орудия?
Всё таки 16 комплектов нужно, да ещё и энергией обеспечить.

Да не влезет туда столько артиллерии, вполне понятно

Во всей этой ерунде, мне только калибр понравился. ИМХО 42-см/45. Для 1930-х, 16-дюймовками никого удивить уже было нельзя. 18-дюймовки все же слишком велики и тяжелы даже для суперлинкоров (Ямато тому наглядный пример). А вот 42-см и ли 17-дюймовки (43,2 см) могли бы очень и очень подойти. И масса снаряда ~1200-1300 кг ИМХО очень подходящая величина.

Я вот подумал, с у амеров с 1920 г 20(!!!) стволов 16"/50 (40.6 cm) Mark 2 and Mark 3 лежали. Их на Айовы амеры отказались ставить (они на 10 т тяжелее 16"/50 (40.6 cm) Mark 7). Может их как раз и можно было до 42 см расточить. Может они бритам сгодились бы (для Лайонов тех же)

Отредактированно Aurum (17.11.2009 14:49:16)

Заинька · 17.11.2009 14:45:03

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #146159
ИМХО не меньше 6 м (скорее 7-8 м) должно быть

Вы совершенно правы, два 4метровых каземата (на староязе гон-дек и миддель-дек ЕМНИП), под ними орлоп-дек для подачи боеприпасов. Общая высота борта 10 с хвостиком метров, осей орудий 5с хвостиком и около 9 м соответственно.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #146162
Это при том, что Родней 30.000т по нормальному водоизмещению и почти в 2 раза меньше по артиллерии ГК.

Но СФИНКС быстрее, лучше защищён (особенно по палубе) и имеет высоту бронированного борта около 5 м. ИМХО вполне достойная плата за 15кТ лишнего НОРМАЛЬНОГО водоизмещения.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #146162
сколько будут весить механизмы горизонтального и вертикального наведения для каждого орудия?

Является ли вес механизма функцией от его мощности? ) Мощности потребуется явно меньше, ибо нету необходимости преодолевать огромную инерцию тысячетонных башен. Так что буду думать.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #146162
Зато есть каземат, который создаст ещё тот кренящий момент

Поэтому верхний каземат расположен с уступом.
Кстати, тот же ХУД забронирован примерно на такую-же высоту, хотя толщина брони меньше раза в 3, конечно. Но и ХУД легче и уже. Проблем с противной качкой или оверкилями не испытывал, ЕМНИП.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #146159
В глаза этому Сфинксу можно посмотреть?

Увы, рисовать не умею, а фотожабить картинки неизчего. Ну где мне взять 42см казематную установку?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #146159
Объясните вообще смысл каземат городить?

Казематный линкор тактически гораздо "гибче" башенного, за счёт как большего реального угла "А" (борт крепче надстроек и палубы), так и за счёт возможности обстреливать цели обеими батареями (например находясь в вертикальной палочке "Т").
З.ы.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #146165
Да не влезет туда столько артиллерии, вполне понятно

А посчитать?

Отредактированно Заинька (17.11.2009 14:46:00)

Заинька · 17.11.2009 14:52:30

16 установок, тонн по 400 (см. обрезанную до полубашни установку ФЬЮРИЕСА), не фатально ИМХО.

Aurum · 17.11.2009 14:58:42

Заинька написал:
Увы, рисовать не умею, а фотожабить картинки неизчего. Ну где мне взять 42см казематную установку?

Так хотя бы общую архитектуру корпуса на основе поздне-ПМВ-ых вариантов (иначе мне непонятно напр.)

Заинька написал:
Казематный линкор тактически гораздо "гибче" башенного, за счёт как большего реального угла "А" (борт крепче надстроек и палубы), так и за счёт возможности обстреливать цели обеими батареями (например находясь в вертикальной палочке "Т").

Ну это уже мракобесие ИМХО. в Вертикальной палочке Т во-первых оказываться не нужно, а во-вторых компоновка Нельсонов много выгоднее.

Заинька написал:
А посчитать?

Масса брони каземата в ~1.5-2 раза больше массы башенных установок с бронёй при равной толщине. 50.000 т норм. водоизмещения = не более 45.000 конструкционного. В такое водоизмещение больше 10 42-см пушек не влезет не как На белых слонов посмотрите. При адекватном бронировании и относит. при личной скорости не более 8 влезет.

Отредактированно Aurum (17.11.2009 15:00:25)

Заинька · 17.11.2009 15:05:05

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #146175
компоновка Нельсонов много выгоднее

А если злой враг сделает кроссинг "хвоста"? Ну а оказываться..... оказаться можно так, что свободное маневрирование невозможно по той или иной причине?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #146175
Масса брони каземата в ~1.5-2 раза больше массы башенных установок с бронёй при равной толщине.

Где вы эту муть прочитали? Несколько десятков "веток" по многу страниц злой резни на форуме не выявили весовых преимуществ ни одной из схем. При разумном подходе к конструированию, разумеется.
З.ы. Помимо башни треба бронировать барбет. Ещё дымоходы желательно. И самое главное - борт, и чем выше, тем лучше.
З.з.ы. Что по общей архитектуре непонятно, буду пояснять.

Отредактированно Заинька (17.11.2009 15:34:52)

Заинька · 17.11.2009 15:49:53

Агрегированные веса примерно такие получаются
1. Корпус с системами: 15кТ, 30%
2. Бронирование: 21кТ, 41%
3. Вооружение (со щитами) и боекомплект: 9кТ, 17%
4. Механизмы: 3кТ, 6%
5. Топливо: 2кТ, 4%
6. Снаряжение: 1кТ, 2%
7. Резерв водоизмещения: 1кТ, 2%
Итого: 52кТ.

Aurum · 17.11.2009 16:28:47

Заинька написал:
Где вы эту муть прочитали? Несколько десятков "веток" по многу страниц злой резни на форуме не выявили весовых преимуществ ни одной из схем. При разумном подходе к конструированию, разумеется.

Площади бронирования отличаются в разы.

Заинька написал:
И самое главное - борт, и чем выше, тем лучше.

Борт в любом случае бронировать. Каземат над БП стоит или как?

Заинька написал:
З.з.ы. Что по общей архитектуре непонятно, буду пояснять.

Я без картинок не понимаю

Заинька написал:
4. Механизмы: 3кТ, 6%

У Нельсонов механизмы 3500 т. По водоизмещению Ваш бронтозавр в 1,4 раза больше, скорость хотите выше. Где логика?

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146185
5. Топливо: 2кТ, 4%

Крайне мало. Даже ели резерв на топливо пустить. У Нельсонов почти 5000 т, у Ямат 6300 т (кстати недостаточно), у Бисмарка 7400 т (Тирпицу ещё +1КТ залить можно было). Даже у сосунков Хипперов 3700 т.
Вам вероятно надо бы вёсла и гребцов (кроме каземата) предусмотреть

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #146159
Объясните вообще смысл каземат городить?

Отредактированно Aurum (17.11.2009 16:29:14)

yuu2 · 17.11.2009 16:41:54

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146144
Прикиньте размер амбразуры (при максимальном приближении цапф и штыра к борту)

Озвучьте размер амбразуры. Особенно с учётом того, что для мощных орудий стволы уже будут стоять безцапфенные. Цапфы станут принадлежностью люльки. Как следствие - воткнуть их вплотную к борту никак не получится.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #146145
Как на немецких ЛК и ЛКР - вращающися щит

Огласите. наконец таки, размер амбразуры. Огласите вес щита, способного перекрыть амбразуру на предельных углах наведения орудия. Затем огласите вес электрического хозяйства для приведения в действие этого щита.

Заинька · 17.11.2009 17:03:07

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #146197
Борт в любом случае бронировать.

Вот именно. И бронепояс (до уровня гон-дека) + часть нижнего каземата до амбразур вместе дают 5 метров защищённого борта. Гигантский боевой запас плавучести.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #146197
У Нельсонов механизмы 3500 т

Т.т. Райвен с Робертсом утверждают, что на 1000 тонн меньше:) если верить вундервафле. У ТОСА 3.5кТ при 90000с копейками л.с.. У МЁКО вообще 2500 при 130000 л.с., равно как у "слоников", у последних при куда меньшей мощности, впрочем. В общем 3000 тонн при 100000 л.с. для середины 20х вполне обоснуёмые.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #146197
Крайне мало.

Тем не менее это норма для английского проектирования. У ХУДА было 1200 т например.
При нормальном водоизмещении пароходу придётся развить контрактную скорость и показать контрактный расход топлива, воевать с 1000 тонн горючего никто не обязывает.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #146197
Объясните вообще смысл каземат городить?

Считаю корабль значительно более удачным, нежели N-3 и ТОСА, не говоря уже о мелких осуществлённых или американских "сундуках".
Можно посравнивать по отдельным параметрам.

Заинька · 17.11.2009 17:16:54

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #146204
Озвучьте размер амбразуры

Ширина метра три с половиной, при трёхметровой высоте. Щит примерно 5метровый, 30см толщины, тонн 100?
Полубашни считала 400тонными, что озвучивала.

yuu2 · 17.11.2009 17:36:16

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146227
Ширина метра три с половиной

??? А нарисовать? Именно орудие с люлькой, а не абстракные цапфы в бронестенке. Заодно нарисовать толщину ствола калибром 42см в районе узла вращения люльки.

Оставьте цапфы в 19 веке - на орудиях с низкой баллистикой.

Ingvar · 17.11.2009 18:03:33

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #146165
ИМХО 42-см/45. Для 1930-х, 16-дюймовками никого удивить уже было нельзя.

Так вроде разница незначительная. *UNKNOWN*

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146151
Посмотрите как каземат с 15см артиллерией стоял на БАВАРИИ например.

Э-э-э, так там всё на 1 уровне. Да и воздействие пороховых газов на палубу и надстройки совершенно другое, чем у Вашего проекта. *hmm gmm*

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146170
Но СФИНКС быстрее, лучше защищён (особенно по палубе)

Быстрее он всего на 2-3 узла, что не критично.
Не намного.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146170
Является ли вес механизма функцией от его мощности?

В принципе - да.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146170
Мощности потребуется явно меньше, ибо нету необходимости преодолевать огромную инерцию тысячетонных башен.

Зато самих механизмов потребуется гораздо больше.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146170
Увы, рисовать не умею, а фотожабить картинки неизчего. Ну где мне взять 42см казематную установку?

Хотя бы общую, примитивную схемку. *worthy*

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146170
Казематный линкор тактически гораздо "гибче" башенного, за счёт как большего реального угла "А" (борт крепче надстроек и палубы), так и за счёт возможности обстреливать цели обеими батареями (например находясь в вертикальной палочке "Т").

Честно говоря - ничего не понял:

1. У башни углы обстрела всегда больше чем у каземата. Это не считая, что башня может вести огонь на оба борта.
2. Так у Вас обе батареи - это 8 - 420мм получается. У Роднея в той же ситуации 9 - 406мм.

Vova7 · 17.11.2009 18:12:36

а можно сие чудо хоть как нибудь изобразить?? ну хоть САМЫМ примитивным образом..
ну и рассказать каким образом из казематов обеспечить угол обстрела для сколь нибудь действительной дальности морского боя ВМВ... и на какой высоте от ватерлинии будут амбразуры казематов чтобы сие чудо в шторм не утопло...

Заинька · 17.11.2009 18:13:06

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #146241
А нарисовать?

Так в том и проблема, что не умею)
Точка, вокруг которой вращается установка допустим находится в двух метрах от борта. Поворот на 60 градусов 2метрового отрезка потребует примерно 1,45 метра "дырки". Плюс сантиметров 30 на то, что крутится таки ствол, а не ось Кончики казематной брони загнём внутрь.
Вот и 3 с хвостиком метра набежало:))
Потому создаю огромные запасы прочности везде, где можно - 390 тонн весила например полубашня таки 18" орудия, а не 42см.

Vova7 · 17.11.2009 18:22:16

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #146264
Кончики казематной брони загнём внутрь.

какой толщины броню вы собираетесь загибать??
и что все таки с расстоянием от ватерлинии? Американцы вон с 5" на первых дредноутах так намучились что позаваривали их к богу...
И как насчет углов ВЕРТИКАЛЬНОГО наведения?

Заинька · 17.11.2009 18:26:27

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #146255
У башни углы обстрела всегда больше чем у каземата

Это не совсем так. Вернее совсем не так.
Тот же РОДНИ не мог наводить своих орудий в корму за траверз без того, чтобы получить повреждения надстройки. Стрелять вперёд он тоже не мог - страдала палуба.
Оставался очень узкий угол, градусов 90 на борт, в котором его артиллерия могла действовать.
Поскольку борт корабля (где каземат) намного прочнее надстройки или палубы, он позволяет подвести к себе жерло орудия намного ближе. Вот и получится, что у РОДНИ едва 90 градусов, а у СФИНКСА обычные для казематных 100-120 градусов.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #146255
ак у Вас обе батареи - это 8 - 420мм получается.

А всего 16 орудий, с некоторыми ограничениями таки способные стрелять одновременно.
При кроссинге очень помогает - ставящий палочку над Т выходит из под огня концевых кораблей, зато мощь передних как бы удваивается. Ставящему палочку больно:))

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #146261
для сколь нибудь действительной дальности морского боя ВМВ

10-30км, это диапазон углов где-то (+) 6- (+)25 градусов. Что не лезет?
И попробуйте меня читать - высота орудий нижнего каземата около 5 метров, верхнего - около 9 метров над ватерлинией. Топнет?
З.ы.

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #146274
какой толщины броню вы собираетесь загибать?

Изготовить отливку сложной формы. 45см толщины разумеется. Сложно, но не супертрудности.

Отредактированно Заинька (17.11.2009 18:28:49)

von Echenbach · 17.11.2009 22:11:14

Чрезвычайно тема заинтересовала. :-)

Попытался изобразить. 1 вариант - как по проекту,
2-й - с полетной палубой и 24 самолетами, 3-й - с 6 420 на борт в нижнем
каземате (12 в батарее) и 4 в двух башнях по оконечностям - по схеме
классического броненосца. СК - 18 - 152, ЗК - 16-20 102мм.

http://i013.radikal.ru/0911/71/f730b2123caf.jpg

Орудия имеют соединенные со станком прикрытия щитового типа амбразуры на
качающейся части, снаружи брони каземата - т.е. нте излишних механизмов.
Углы обстрела - около 120 град, вверх - 35, вниз -10 градусов. А при
попадании большого снаряда орудие так или иначе заклинит в любом случае

#1 17.11.2009 13:25:08

Казематный сверхдредноут

#2 17.11.2009 13:54:11

Re: Казематный сверхдредноут

#3 17.11.2009 14:01:16

Re: Казематный сверхдредноут

#4 17.11.2009 14:01:44

Re: Казематный сверхдредноут

yuu2 написал:

#5 17.11.2009 14:02:29

Re: Казематный сверхдредноут

Заинька написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

#6 17.11.2009 14:06:04

Re: Казематный сверхдредноут

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#7 17.11.2009 14:22:45

Re: Казематный сверхдредноут

Заинька написал:

Заинька написал:

#8 17.11.2009 14:26:26

Re: Казематный сверхдредноут

Заинька написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

#9 17.11.2009 14:34:00

Re: Казематный сверхдредноут

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#10 17.11.2009 14:45:03

Re: Казематный сверхдредноут

Aurum написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#11 17.11.2009 14:52:30

Re: Казематный сверхдредноут

#12 17.11.2009 14:58:42

Re: Казематный сверхдредноут

Заинька написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

#13 17.11.2009 15:05:05

Re: Казематный сверхдредноут

Aurum написал:

Aurum написал:

#14 17.11.2009 15:49:53

Re: Казематный сверхдредноут

#15 17.11.2009 16:28:47

Re: Казематный сверхдредноут

Заинька написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

Aurum написал:

#16 17.11.2009 16:41:54

Re: Казематный сверхдредноут

Заинька написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#17 17.11.2009 17:03:07

Re: Казематный сверхдредноут

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#18 17.11.2009 17:16:54

Re: Казематный сверхдредноут

yuu2 написал:

#19 17.11.2009 17:36:16

Re: Казематный сверхдредноут

Заинька написал:

#20 17.11.2009 18:03:33

Re: Казематный сверхдредноут

Aurum написал: