AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #150154
Это по Мидуэю промахнуться сложно, а на Оаху цели рассредоточены.

Так плюс японцев в том, что у них на Мидуэе ничего ценного бы не было. По сути, если бы они заняли этот остров, то американцам было бы достаточно бессмыслено его долбать авиацией - они ресурсов бы потратили бы намного больше, чем японцы.

А вот японцы против ПХ - наоборот, у любого японского бомбера был бы шанс сорвать крупный куш в виде ЛК, АВ или КР.
В принципе посади на Мидуэй небольшое соединение - 1-2 эскадрильи бомберов/торпедоносцев и они создадут американцам изрядную головную боль, затруднив базирование на ПХ.

Перехватывать же их ночью даже с РЛС весьма затруднительно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #150373
и они создадут американцам изрядную головную боль, затруднив базирование на ПХ.

Ну учитывая превосходство амеров в ЗА, а потом и в качестве и количестве истребителей, головная боль может быстро пройти.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #150380
надо было раскатывать там все в плоский блин, не взирая на потери и возможные ответные действия.

Здесь согласен. Вплоть даже до высадки десанта-"камикадзе" - раздолбать все, что можно раздолбать и...доблестно с криком "Тэнно хейка банзай" откинуть копыта во славу Империи. Но зато раздолбали бы они немало. И амеров бы покрошили...плюс повторный удар - все равно амеры в шоке, серъезного противодействия, ИМХО, бы не было. П-Х вообще выглядит какой-то незавершенной операцией. Уж склады горючего хотя бы добить можно было бы.
А Мидуэй...нашел тут весьма необычное мнение части авторов - в частности, комментаторов Шермана во главе с Голодом и Переслегиным (тем самым), что японцы подошли к этой операции без должного внимания - их мысли были уже ЗА Мидуэем. Ну а мое личное мнение - "сегодня просто не день Бэкхема Ямамото". Тупо не повезло...

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #150430
Здесь согласен. Вплоть даже до высадки десанта-"камикадзе" - раздолбать все, что можно раздолбать и...доблестно с криком "Тэнно хейка банзай" откинуть копыта во славу Империи. Но зато раздолбали бы они немало. И амеров бы покрошили...плюс повторный удар - все равно амеры в шоке, серъезного противодействия, ИМХО, бы не было. П-Х вообще выглядит какой-то незавершенной операцией. Уж склады горючего хотя бы добить можно было бы.
А Мидуэй...нашел тут весьма необычное мнение части авторов - в частности, комментаторов Шермана во главе с Голодом и Переслегиным (тем самым), что японцы подошли к этой операции без должного внимания - их мысли были уже ЗА Мидуэем. Ну а мое личное мнение - "сегодня просто не день Бэкхема Ямамото". Тупо не повезло...

Ребята,вы уже полезли в область фантастики.Операция против П-Х планировалась как внезапный удар по ФЛОТУ,а не по базе,при этом американцы должны были сопротивлятся и контратаковать, и по прикидкам японцев Нагумо мог потерять два авианосца.Цель операции - вывести на время главные силы американского флота из строя для того,чтобы развязать себе руки для действий.То что получилось - это каприз госпожи удачи и не более того.Так что какая к черту высадка,ее НИКТО,НИКОГДА НЕ ПЛАНИРОВАЛ НИ В КАКИХ ВАРИАНТАХ.Это мы сейчас умные,когда знаем какие потери понесли американцы,когда можем посмотреть точные карты расположения всего что было на Оаху и рассуждаем:а вот если бы,а почему не размазал всю базу и т.д.Но ведь Нагумо всего этого не имел и не знал,плюс где-то в море находились два авианосца противника!И еще.Для того чтобы разгромить базу,двух авианалетов и тысячу камикадзе недостаточно,почитайте как американцы штурмували японские атолы.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #150626
Мог бы быть и другой сценарий. Нимитц тупо игнорирует высадку японцев на Мидуэй, дожидается отхода их флота на базы, а затем выходит из Перл-Харбора и тупо размазвывает японский гарнизон по поверхности атолла. Либо, пока соколы Нагумо утюжат атолл, орлы Флетчера тренируются на "сундуках" самого Ямамото. Как в этом случае насчет везения? Ведь ни силы американцев, ни сам факт выхода их флота из Оаху джапы не зафиксировали.

Рассчитывать или списывать все в таких делах на везение ерунда.Японцы действительно наделали столько ошибок,что просто диву даешся,и везение здесь ни причем.Другое дело,что и американцы,зная все и вся чуть не проиграли сражение.
И вряд ли Флетчер тренировался на "сундуках"Ямамото,им авианосцы нужны были.

cc написал:

Оригинальное сообщение #150637
и по прикидкам японцев Нагумо мог потерять два авианосца.

Это при "правильном" противодействии.

cc написал:

Оригинальное сообщение #150637
И еще.Для того чтобы разгромить базу,двух авианалетов и тысячу камикадзе недостаточно,почитайте как американцы штурмували японские атолы.

Вы не сравнивайте временный вывод из строя инфраструктуры ВМБ и артиллерийскую и авиационную подготовку штурма УРа с целью минимизации потерь штурмовых подразделений.

cc написал:

Оригинальное сообщение #150680
Но я думаю несколько авианалетов ее все таки не "раздолбают" такую базу как П-Х надолго.

Надолго - это нереально...Но, например, можно было попытаться пробомбить нефтехранилища...И флот какое-то время парализован.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #150865
Плюс если бы Невада утопла на фарватере - гавань была бы блокирована на длительное время.

Это был бы очень большой фарт японцам.

cc написал:

Оригинальное сообщение #151048
Операция задумывалась как удар по флоту,а не разгромить базу,так что все рассуждения на тему высадок,раздолбать базу и т.д. из области фантазий.Японцам очень сильно повезло что американцы "проспали" атаку и получилось то,что получилось.

Вообще-то достаточно точная картина у японцев была...В частностях ошибки были, не спорю.
Или Вы думаете, что ни один японский корабль, ни один японский моряк не был в Пёрл-Харборе?

cc написал:

Оригинальное сообщение #151048
Так что ненужно делать из американцев идиотов,а то сейчас договоримся до того,что нужно было хватать весь флот,кучу транспортов и пару пехотных дивизий,незаметно подойти и захватить всю базу.

Заметьте...Это не я предложил...(с)

cc написал:

Оригинальное сообщение #151048
Уж амеры точно поняли,что ударные силы это именно авианосцы.

Они это поняли, потому что ничего другого у них не оставалось, а на безрыбье и рак - рыба...

cc написал:

Оригинальное сообщение #151048
И далеко не факт что они много натопят.

Так и я том же - с АВ янки очень и очень повезло - подловили в удачный момент.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #150430
Уж склады горючего хотя бы добить можно было бы.

Шо- опять ?*?*??
Где вы боеприпасов для этого возьмете???

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #150430
. Вплоть даже до высадки десанта-"камикадзе" - раздолбать все, что можно раздолбать

Вот для кого я из старых тем вытаскивал список береговых батарей Оаху ?

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #150648
Камрад, понимаете в чём дело... самолёты - они обслуживания требуют. По-минимуму на Мидуэе должен быть БАО, запасы ГСМ (а может и б/п) + цистерны, мастерские и т.п. И если вдруг по прилёту японских бомберов на АЭ подскока окажется, что полоса с ночи перепахана 500-фунтовками, склад догорает, а ремонтировать/заправлять/вешать бомбы на самолёты может лишь 40-60% техперсонала - это, знаете ли, пахнет срывом налёта.

Американцы на мидуэе держали под сотню самолетов, японцам же для терорризирования ПХ вполне хватит пары эскадрилий, которые требуют меньше ГСМ, боеприпасов и т.п.
Склады можно делать небольшими, распихав их по всему острову, чтобы их удачным попаданием все не угробили.
Для персонала нарыть щелей, что снизит потери и т.д. Воронки на полосе засыпать, что является в общем то рутинной операцией.
Снабжение можно обеспечить методом токийского эскспресса, благо сил на М не так уж и много и возить тоже придется не так уж  много предметов снабжения.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #150648
С чего бы это? Базировать что-либо на Мидуэй - это значит подставлять это под ответный удар. Полсотни В-17 - это, знаете ли, не лучшие гости...

У Б-17 точность бомбометания +-километр, причем буквально. Не факт, что они с первого раза даже в остров попадут.  Соответственно налетов на Мидуэй придется делать много, дорогостоящими бомбардировщиками, с большим расходом горючего, без эскорта (а на М могут и истребителеи базироваться). И все это придется делать ради уничтожения цели, на которой у японцев ничего особо ценного и нет.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #150648
а самолёт на земле - штука очень хрупкая и уязвимая.

Проблема в том. что к моменту прилета Б-17 самолеты могут и в воздухе оказаться.
Собственно можно вспомнить опыт японского налета на мидуэй - как то там не получилось все легко вынести и это при том, что у японцев по крайней мере часть самолетов бомбила куда точнее, чем Б-17 и при том, что у японцев был эскорт из истребителей.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #150648
И потом, когда эти бомберы ночью выйдут на Оаху, то им сначала надо будет разминуться с наводимыми с земли "Хавоками", а затем преодолеть ЗА ПВО.

Я не спорю с тем, что самолеты ночью сбивать можно. Но ночью это делать намного сложнее, чем днем, что сильно уменьшит потери японцев.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #150648
и долго пытаться понять - а где же цели (в случае, если корабли в гавани получат приказ "стоянки не демаскировать, огня не открывать").

Можно САБов накидать, рассчитать время удара так, чтобы он наносился на рассвете и т.п.. Вся прелесть ударов с Мидуэя в том. что затраты на них относительно небольшие, а есть шанс сорвать большой куш в случае удачного попадания. Плюс противнику затрудняется использование главной базы флота.

Плюс не стоит забывать, что атаковать можно не только ПХ, но и окрестности Оаху, т.е. корабли идущие туда и оттуда. А с такими атаками бороться будет очень сложно.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #150648
Кстати, а где Вы собрались торпедоносцы применять-то? Неужно в Жемчужной гавани?

а какие проблемы? Свежий опыт же имелся.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #151523
У Б-17 точность бомбометания +-километр, причем буквально.

"Норден" как бы большую точность обеспечивал.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #151593
Наземные наблюдатели всю войну использовались и достаточно часто замечали противника вовремя.  Никаких гарантий внезапного удара нет.

В ВМВ имеется масса примеров внезапных авианалетов даже в глубине территории противника, при наличии сети постов передовых наблюдателей. Тут же наблюдатели увидят атакующие самолеты только непосредственно перед атакой, когда уже впору будет разбегаться по укрытиям. У атакующих полный выбор высот и направлений для атаки.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #151593
И главное - откуда летчики Б-17 знают о наличии/отсутствии ЗА?

Почуствуют после первого же налета, а может и раньше догадаются, что ВПП обычно прикрывается зенитками.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #151593
Из чего следует, что Б-17 отработают много лучше?

Нагрузка куда больше, времени валом, подготовка пилотов для работы по таким целям - поработают не хуже джапов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #151593
но сильно затруднить жизнь в ПХ вполне.

Сильно затруднить - нужно большое количество разведывательных и ударных самолетов с соответствующим количеством снабжения и обслуживающего персонала, которые на атолле мидуэй не разместить. Да и одной авиации недостаточно. А парировать внезапный контрудар у джапов нечем - атолл просматривается/простреливается/продувается со всех сторон, нападай откуда хочешь. Большой гарнизон держать негде, да и жрет он немеряно вместе с зенитчиками, авиаторами и обслуживающим персоналом аэродрома. Ближайший пункт, откуда можно получить помощь - такой же атолл Уэйк за тридевять земель. Вот и весь расклад.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #151611
В ВМВ имеется масса примеров внезапных авианалетов даже в глубине территории противника, при наличии сети постов передовых наблюдателей. Тут же наблюдатели увидят атакующие самолеты только непосредственно перед атакой, когда уже впору будет разбегаться по укрытиям.

Так далеко не всегда происходило - никаких гарантий внезапного налета нет.
Японцы могут периодически выпускать 1-2 истребителя в качестве патруля. Как делали и американцы на том же самом Мидуэе.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #151611
Почуствуют после первого же налета, а может и раньше догадаются, что ВПП обычно прикрывается зенитками.

Так если они обнаружат зенитка, то с малых высот им бомбить будет затруднительно. А с больших точность +-километр.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #151611
Нагрузка куда больше, времени валом, подготовка пилотов для работы по таким целям - поработают не хуже джапов.

Насчет "времени валом" это Вы хватили. Все то время пока готовится атака, японцы могут летать на ПХ и кидать бомбы или торпеды на большие горшки.
И у американцев будут все основания поторопиться, чтобы не получить вторую Аризону.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #151611
Сильно затруднить - нужно большое количество разведывательных и ударных самолетов с соответствующим количеством снабжения и обслуживающего персонала, которые на атолле мидуэй не разместить. Да и одной авиации недостаточно.

Даже одна эскадрилья бомберов может сильно попортить кровь американцам. Особенно если ей повезет попасть в большой корабль.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #151615
Не вижу причин, почему бы американцам не повторить с Мидуэем тот же фокус, что провернули японцы, с небольшими дополнениями.
Ночью приходит ПЛ, высаживает разведгруппу, та не обнаруживает постоянной базы.
Через 1-2 ночи приходят большие горшки и перепахивают Мидуэй.

Если японцы будут вести патрулирование, то большие горшки могут быть замечены заблаговременно (негарантировано конечно).
А как показал Мидуэй, эскадрилья торпедоносцев, прикрытая несколькими истребителями, имеет очень высокие шансы торпедировать американский АВ.
Так что фокус провернуть можно, но только с риском потерять большой горшок и это при том, что японцы могут и обратно остров отбить и начать все сначала.

Кстати еще вариант -аэродром может использоваться как челночный. Держать там небольшой запас ГСМ и боеприпасов, периодически загонять на него несколько эскадрилий бомберов, проводить 1-2 вылета и сваливать.