СДА написал:

Оригинальное сообщение #151624
Если японцы будут вести патрулирование, то большие горшки могут быть замечены заблаговременно (негарантировано конечно).

Сколько там ночь ? часов 6-8 ?
на 25 узлах за 4 часа - 100 миль туда- обратно.
Торпы конечно может и дотянутся на отходе- но это если найдут.
Да и сваливающие горшки под зонтиком ПВО с АВ "еще 100 миль куда то в море" - не самая лучшая мишень.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #151624
эскадрилья торпедоносцев, прикрытая несколькими истребителями, имеет очень высокие шансы торпедировать американский АВ.

Если она НЕ базируется на Мидуэе, то ну ооочень заморочно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #151624
Держать там небольшой запас ГСМ и боеприпасов, периодически загонять на него несколько эскадрилий бомберов, проводить 1-2 вылета и сваливать.

Не получится. В одну не очень (для японцев) хорошую ночь высадят пару батальонов и всех разгонят. Пока японское командование почешется - у американцев уже будет долговременная оборона.
Соответственно надо держать столько, чтоб внезапный десант не отбил все что можно.

Отредактированно Scif (30.11.2009 18:08:06)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #151640
Американское соединение может быть замечено на большом удалении, что позволит провести по ним подготовленную атаку.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #151640
Изначально речь шла о базирующихся на мидуэе самолетах.
Или как вариант можно базировать там несколько разведчиков, а основную массу самолетов использовать как челноков.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #151640
Пару батальенов надо на чем то вести, а это чтото может попасть под атаку с воздуха и утонуть с этой парой батальенов.

Что за ужасные "Бетти" появились у японцев, которые в радиусе своего действия обнаруживают  и топят все, что плавает? Сколько их всего в это время было у японцев и сколько из них они могли задействовать на Мидуэе? Помимо бомбардировщиков-торпедоносцев, вероятно, нужно здесь же держать истребительную группу? Какое количество солдат гарнизона будет здесь размещено?
Потому как для нейтрализации такой базы на отшибе даже корабли гонять не надо. Вариант Макина я уже упоминал - в одну прекрасную/последнюю для японцев ночь всплывают у атолла 2 ПЛ, с которых высаживаются две роты рейнджеров и вырезают всех оппонентов. Ну, разве что предусмотрительные японцы развернут на Мидуэе пехотный полк с тяжелым вооружением, а так же стойматериалы для постройки долговременных укреплений.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #151640
У Бетти дальность 6000км, что малость побольше 100миль.

Откуда дровишки?
Вы с перегоночной не перепутали?

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #151695
Угу... с учётом нахождения под боком базы всех ПЛ северной части ТО, снабжение Мидуэя будет крайне нетривиальной задачей. Я уж не говорю про то, что японцам надо будет как-то отработать скоростную разгрузку ТР в мелководной лагуне с извилистым входом и крайне ограниченным причальным фронтом. Тут особо в прибой не посбрасываешь - потом замаешься с рифов МТО и ГСМ вытаскивать. ab

Транспорты врядли...Время.
Итак..."Мидуэский экспресс".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #149654
Могла бы получиться занятная альтернатива.
Дело в том, что "экспресс" (в виде "экспрессе") возможен только с использованием крейсеров (лучше тяжелых).
От Мидуэя  до Уэйка ок.50 часов хода на 25 узлах.
То есть цикл будет туда-обратно ок.100 часов + до 24 часов на разгрузку.

Отредактированно Eugenio_di_Savoia (30.11.2009 22:44:21)

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #151695
Проблема в том, камрад, что для такой атаки нужно точно знать расположение целей в гавани.

7 декабря в Перл-Харборе торпедами работали одномоторные "Кейты" совместно с такими же высотными бомберами в условиях полной внезапности/отсутствия противодействия. Сейчас предполагают использовать таким же образом такие двухмоторные дрыны, как "Бетти", и в куда меньших количествах, и без прикрытия истребителей. Высотники будут замечены радарами еще на подходе и перехвачены дежурными истребителями, а торпедоносцы - ну не с их габаритами и уязвимостью от зенитного огня такие атаки.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #151695
Камрад, посмотрите карту Мидуэя. Где вы на этих двух клочках будете что-то рассредотачивать?

Вот, вот!

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #151695
Камрад, посмотрите карту Мидуэя. Где вы на этих двух клочках будете что-то рассредотачивать?

Давайте вспомним последствия реального удара по Мидуэю - бензохранилище японцы взорвали, но при этом американцы смогли обеспечить заправку самолетов из канистр, т.е. некое рассредоточение таки было.
И это при том, что американцы держали на острове сотню самолетов, с соответствующим запасом горючего и боеприпасов, а японцам достаточно держать там пару десятков.
Опять же не стоит принимать Б-17 за супероружие - вывалить бомбы на остров они смогут, но только далеко не все бомбы в остров попадут, основная масса скорее всего рассеится вокруг острова, не нанеся особого вреда.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #151695
Угу... с учётом нахождения под боком базы всех ПЛ северной части ТО, снабжение Мидуэя будет крайне нетривиальной задачей. Я уж не говорю про то, что японцам надо будет как-то отработать скоростную разгрузку ТР в мелководной лагуне с извилистым входом и крайне ограниченным причальным фронтом.

А зачем им скоростная разгрузка? Баз с которых мидуэй могут достать пикировщики рядом нет. Авианосцы каждый день рейды устраивать не смогут.
Б-17 опять же раз в день может и прилетят (а может и реже) покидав бомбы с соответствующей точность.
Вероятность того, что они замочат транспорт не особо высокая.

Да и вообще, с токийским экспрессом я погорячился. Учитывая небольшой гарнизон и малое число самолетов, для снабжения мидуэя вполне хватит какой нибудь мелочи. Один вылет десятка бетти это порядка 40 тон топлива всего и десяток тон боеприпасов. плюс жрачка для роты солдат и для техперсонала.  Тон 500 в неделю для снабждения этого острова будет более чем достаточно. Такое чуть ли не на джонках перевести можно. Особенно учитывая, что кроме ПЛ их и перехватывать особо нечем.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #151695
Камрад, понимаете в чём дело... при сбросе бомб по команде ведущего возможные ошибки будут перекрываться эллипосм разлёта бомб. К тому же, судя по тому же Мидуэю, в район конвоя В-17 вполне себе попадали. А ведь остров - он не движется.

Дык я с этим не спорю - только в остров далеко не весь бомбовый груз кучно ляжет, а в значительной массе размажется вокруг острова.
Определенные повреждения Б-17 несомненно нанесут, но только отнюдь не превратят остров в пустыню одним налетом.
Соственно достаточно вспомнить как американцы не в 1942, а даже в 1944 сносили свои войска при бомбежке вполне стационарной целе, в заблаговременно подготовленой операции.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #151695
Истребители на тех высотах, где работали В-17 в 1942 особо не страшны.. в крайнем случае - янки уйдут в ночь.

С соответствующим падением точности.
А в итоге остров придется ровнять долго и мучительно. Отвлекая на него ценные Б-17.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #151695
Что же до расхода топлива и ресурса - посмотрите на это с другой стороны: где ещё Вы найдёте такой шикарный полигон для отработки последнего этапа подготовки экипажей В-17?

А не жирновато будет гонять в 1942м году толпу Б-17 на весьма удаленный полигон, расходуя моторесурс топливо и боеприпасы, с целью замочить там десяток бетти?

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #151695
А вспомните, камрад - в частности, почему это вернувшиеся В-17 пришлось заправлять из канистр и ремонтировать "на коленке". Как раз по инфраструктуре авиабазы японцы отработали очень неплохо.

А что помешает японцам организовать заправку из канистр? Особенно учитывая, что заправлять им придется отнюдь не сотню самолетов в дикой спешке?

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #151695
САБ - возможно. Но в этом случае А-20 точно не промахнётся.

Почему? Бомба будет освещать то что внизу, бомберы же будут выше нее.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #151695
И всё это - только для того, чтобы обнаружить, что торпеда застряла в стационарной сети, кои в изобилии производились в Net Depot в Фриско и позже устанавливались на ВМБ всякими там Net Tenders (AN). На 1942 год только новых AN-ships в USN было 30 штук.

А сами японцы были в курсе , что там все сетями перегорожено? Могли они это учитывать при планировании?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #151787
Сейчас предполагают использовать таким же образом такие двухмоторные дрыны, как "Бетти", и в куда меньших количествах, и без прикрытия истребителей.

Использовать их таким же макаром, т.е. днем никто не предлагал.
Собственно предлагались ночные удары по ПХ, с целью затруднить использование базы, а при удаче и достать какую нибудь посудину + действия на подходах к ПХ.
Собственно последний вариант сулит наибольшие выгоды - бетти имеют достаточный радиус, для того, чтобы патрулировать вокруг гаваев, своевременно засекая идущие туда корабли, после чего их можно будет при весьма умеренном противодействии атаковать эскадрильей торпедоносцев, которые в тот период по транспортам весьма эффективно работали.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #151801
Ну, это уже совсем из области фантастики. Изолированный гарнизон в роту солдат, охраняющих авиабазу, с которой атакуются подходы к П-Х???? Он будет уничтожен сразу по отходу сил японского флота. Много рейдов авианосцев не понадобиться - один, но с таким количеством налетов, сколько надо. С теми джапами, что уцелеют, управятся и рейджеры, высаженные с боевых кораблей или ПЛ. А по поводу контратак "Бетти" - средь бела дня они отличились за всю войну один раз против не прикрытых с воздуха и плохо защищаемых охранением Рипалса и ПоУ. Подход авианосцев надо еще обнаружить - океан велик и выбор направлений подхода - за американцами, преимущество в средствах обнаружения - тоже.

Американские АВ могут не обнаружить, но могут и обнаружить - как повезет.
но если обнаружат, то десяток торпедоносцев с эскадрильей истребителей представляют для АВ весьма серьезную опасность, как показал мидуэй.

Так что для нейтрализации мидуэя американцам придется рискнуть весьма ценной боевой единицев, в то время как японцы рискуют всего лишь ротой солдат и десятком самолетов. Для японцев расклад весьма неплохой.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #151805
Так что для нейтрализации мидуэя американцам придется рискнуть весьма ценной боевой единицев, в то время как японцы рискуют всего лишь ротой солдат и десятком самолетов. Для японцев расклад весьма неплохой.

Это Вы к тому, что на роту содат и эскадрилью самолетов амеры попрут весь Тихоокеанский флот, да еще и понесут при этом ощутимый урон? Смешно.
Вопрос ко всем. Изначально Мидуэй был базой гидроавиации на отшибе с весьма незначительным гарнизоном, которому даже колючую проволоку зажимали (кстати, нигде не видел его численности и вооружения до  посылки подкреплений).
С какого бодуна японцы взяли, что гарнизон насчитывает до 1700 человек, требующий подавления палубной авиацией и корабельной артиллерией, а, следовательно, крупномасштабной десантной операции (а не обычной набеговой)? Да атака на такой стратегически важный пункт, как Порт-Морсби куда хуже обеспечивался авиаподдержкой, хотя там ожидалось противодействие вражеской тактической авиации берегового базирования!

Отредактированно CAM (01.12.2009 14:41:35)

Scif написал:

Оригинальное сообщение #151851
не помню без книжки (и погуглить лень) - а что, Порт-Морсби не армия разве штурмовала ?

Имеется в виду операция, приведшая к сражению в Коралловом море.
Силы авиаподдержки - флотилия "Бетти" из Рабаула, облажавшаяся при атаке крейсеров Кратчли, да легкий авианосец.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #151851
Массирование удара - вешь нужная.

При втором Уэйке прекрасно обошлись двумя авианосцами.

Отредактированно CAM (01.12.2009 15:48:48)

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #152030
Из пушки по воробьям получается...малоэффективно. Точность не та.

Видимо, разработчики СУ \ ИСУ -152 о этом не знали
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2335&p=1
Chandler/ 2-3"/ P-CM/ 1915-1942/ Bishop Pt.
Hawkins/ 2-3"/ P/ 1914-1943
и далее по тексту. В общем оружием и военными Гавайи были изрядно набиты.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #152030
Если успели бы.

В смысле ?
http://kris-reid.livejournal.com/394074 … 8#t7133018
Эти отморозки как я понимаю сразу поскакали "отражать десант".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #151837
Вопрос ко всем. Изначально Мидуэй был базой гидроавиации на отшибе с весьма незначительным гарнизоном, которому даже колючую проволоку зажимали (кстати, нигде не видел его численности и вооружения до  посылки подкреплений).

Кхм... в History of U.S. Marine Corps Operations in World War II не заглядывали? Или в http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/usmchist/midway.txt

На начало войны на острове сидел 6-й MDB и 12 "Каталин" из VP-21, обеспечивавших ещё предвоенный поход "Big E". "Каталины" вскоре отозвали, но 17.12.41 на остров перебросили 17 "Виндикейторов" из VMSB-231 (своим ходом!).
19.12.41 на Мидуэй были отправлены 5" Батареи А и С (около 100 человек) из состава 4 MDB, 7" и 3" орудия и другие подкрепления (прибыли 24.12.41). Батарея А выделила л/с для строительства и укомплектования 7" и 3" батарей на Eastern, Батарея С - для 3" на Sand.
25.12.41 - прибыли 14 "Брюстеров" из VMF-221.
26.12.41 - прибыла 5" Батарея В из того же 4 MDB, 12 ЗПУ с расчётами (из него же) , 113 человек наземного персонала из VMF-221, РЛС и орудия 5" батареи. Батарея B выделила л/с для строительства и укомплектования 7" батареи на Sand.
На конец 1941 на Мидуэе базировались усиленный MDB и 2 эскадрильи - истребительная и пикировщиков.

А дальше началось...

Three more 3-inch antiaircraft batteries totaling 12 guns, a 37mm antiaircraft battery of eight guns, and a 20mm antiaircraft battery of 18 guns were temporarily detached from the 3d Defense Battalion of Pearl Harbor; and two rifle companies of the 2d Marine Raider Battalion, together with a platoon of five light tanks, also were sent along to Midway. For MAG-22, still flying Brewster fighters and Vought Vindicator dive bombers, there would be 16 SBD-2 dive bombers and seven relatively new Grumman F4F-3 fighters.

On the 25th, however, came two welcomed changes for the picture. First, Nimitz passed the word that the Japanese attack was not expected until early June, and, second, the first reinforcements arrived. On this date the USS St. Louis came in with the 37mm antiaircraft battery of the 3d Defense Battalion plus the two companies of raiders. Four of the 37s were emplaced on each island while Raider Company C (Captain Donald H. Hastie) went to Sand Island, and Company D (First Lieutenant John Apergis) to Eastern Island.

Next day the aircraft tender Kittyhawk arrived with the 3d Defense Battalion's 3-inch antiaircraft group commanded by Major Chandler W. Johnson, the light tank platoon for the mobile reserve, and the SBD-2s and the F4F-3s. In the following week additional Army and Navy planes arrived, and by 31 May there were 107 aircraft on the island.

By this date the daily aviation gasoline consumption of planes based on Eastern Island was 65,000 gallons, and the following numbers of planes were based there; U.S. Army--four B-26s and 17 B-17s; U.S. Navy--16 PBY-5As and six TBFs; U.S. Marine Corps--19 SBD-2s, 17 SB2U-3s, 21 F2A-3s, and seven F4F-3s.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-V-3.html
В результате, на июнь 1942 оба острова были буквально утыканы стволами:
http://home.comcast.net/~r2russ/midway/ … astern.jpg
http://home.comcast.net/~r2russ/midway/ … p_sand.jpg

CAM написал:

Оригинальное сообщение #151837
С какого бодуна японцы взяли, что гарнизон насчитывает до 1700 человек, требующий подавления палубной авиацией и корабельной артиллерией, а, следовательно, крупномасштабной десантной операции (а не обычной набеговой)?

Камрад, а Вы вспомните Уэйк. Сдаётся мне, что Мидуэй рассчитывался именно исходя из итогов этой МДО - когда пришлось подпирать ДЕСО аж 2-й ДАВ. И это - для острова у чёрта на куличках с гарнизоном "мирного времени" (неполный MDB + одна эскадрилья F4F).

Отредактированно AlexeyRA (03.12.2009 16:35:21)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #153473
Кроме этого, не надо забывать, что проводить МИ именно в то время, когда её решили проводить НЕ БЫЛО НИ КАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ!!!
ТО, что Нгвинея является плацдармом недобитого МакАртура для наступления все понимали. Чтобы лишить его этого плацдарма, нужно было захватить Порт-Морсби.
Но ИМЕННО ИЗ-ЗА ПОДГОТОВКИ к Мидуэю, десантная операция на П-М была проведена из рук вон ПЛОХО!!!

Не забывайте,что главная цель операции - дать бой флоту США,который должен будет отреагировать на нападение.А Порт-Морсби Ямамото не нужен был,ему эту операцию навязали,ему нужно было уничтожить вражеский флот,а после можна захватывать много чего.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #153473
Все рассуждения о необходимости скорейшего проведения МИ со стороны штаба флота полная чушь (любимое выражение Жени Пинака ). Уж захотелось лезть Ямамоте на Мид, вполен можно было до июля отложить (на 1-1,5 месяца) чтобы восстановить боеспособность 5 ДАВ.

А уж если покой императора не давал покоя тому самому Ямамоте и он опасался повторных налётов аля-Дулитл, можно было просто ДЛЯ НАЧАЛА зачистить Мид соединением Нагумо, без каких либо планов десанта, и тем более без выходов всего флота и проведения ОТВЛЕКАЮЩИХ(внимание противника)/ПРИВЛЕКАЮЩИХ(свои силы и средства) операций.

Читайте выше.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #154220
боевую нагрузку B-17 (надо полагать модели Е) на таком боевом радиусе, как Оаху - Мидуэй?

Для F (с E сопоставимо)
http://airwar.ru/enc/bww2/b17f.html

Обычно использовалась 4000:5000 фунтовая бомбовая нагрузка при которой дальность полета достигала 1400 миль. Для получения более продолжительной дальности полета приходилось значительно уменьшать бомбовую нагрузку.

минус ПТБ
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/119/02.htm
http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3274

Более поздние варианты B-17F могли оснащены дополнительными топливными баками (так называемыми "Токийскими" баками - "Tokyo tanks") в дополнение к основным топливным бакам в крыльях. Баки имели емкость 4165 литров (1100 американских галлонов) и увеличивали дальность полета Flying Fortress до 6800 км (4220 миль). Появление подвесных баков потребовало разработки и внедрения дренажной системы для вентиляции баков.

Сколько там по прямой ?