Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #154254
ПТБ были - "потом"

В F еще и баки поставили по другому как я понимаю, кроме подвесных ..
Вопрос скорее такой : за какие сроки при необходимости боевая нагрузка 17-х снижается до 800 кг, и вместо бомб ставятся внутренние или внешние топливные баки

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #154281
Стало быть дальнейший разговор - только на основе цифр

Ага. Будем поискать .. гугль говорит
http://www.aviation-history.com/boeing/b17.html
Boeing B-17G Flying Fortress
Normal Range:      2,000 miles (3,219 km) with 6,000 lb (2,722 kg) bomb
load @ 220 mph (352 km/h) @ 25,000 ft (7,625 m)
а вот для E
http://www.nationalmuseum.af.mil/factsh … sp?id=2452
Range: 3,200 miles (maximum ferry range)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #154281
А почему именно до 800? А может до 600? Или до 200?
Так что ув.Scif задача должна решаться последовательно - сначала максимально точно определяем возможности реальной машины, а там "будем посмотреть" ab

Стало быть дальнейший разговор - только на основе цифр *aj*

Право, Владимир - я от Вас такого не ожидал. Цифры там всякие требуете, данные. Тут люди такие планы планируют, а Вы - "цифры", "возможности реальной машины".
А вдруг в эту тему припрусь я, у которого эти цифры есть? И начну рассказывать, например, что, согласно "In Detail & Scale 2 -  B-17 Flying Fortress part 1" столь выдающиеся ТТХ "Ешки" по сравнению с "Эфкой" достигаются тем, что он испытывался при т.н. "проектном весе", который был на ок.20% меньше нормального. А вот когда "Эфку" догрузили до нормального взлётного, то при тех же движках и том же запасе топлива дальность рррррррраз - и упала на ок.35 процентов. До ок.1300 миль, кстати

Для знатоков, которые со ссылками на многочисленные веб-сайты начнут меня обвинять в очернительстве чуда американской авиапромышленности, рекомендую ознакомиться со стр.131 тома по Коралловому морю и Мидуэю Моррисона, где чёрным по белому написано, что от попытки бомбить Уэйк В-17 с Мидуэя отказались, т.к. "расстояние более 1000 миль в один конец было слишком велико для самолётов В-17". Для справки, расстояние от Оаху до Мидуэя - ок.1300 миль (см. выше).

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #154784
Если мы идём ночью, то часть оборонительного вооружения можно снять (как 617-я в том знаменитом вылете) - тогда выиграем вес для установки тех самых extra fuel tanks.

У меня есть гораздо лучшее (и реалистичное) предложение - вообще не брать бомб. Самолёту легче лететь, а результат при ночной бомбёжке будет приблизительно одинаковым

Scif написал:

Оригинальное сообщение #154931
Как значит по Берлину так можно ,а как по Мидуэю так нельзя ? ))

А где эффект от таких полетов? Мидуэй то чуть ли не с уровнем воды сравнять предлагают.

AlexeyRA

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #154784
ной дальности при 4000 фунтах бомб. Если мы идём ночью, то часть оборонительного вооружения можно снять (как 617-я в том знаменитом вылете) - тогда выиграем вес для установки тех самых extra fuel tanks

Ага. Ну, вот уже кое что
Итак имеем: Normal range 2000 miles with 4000 pounds of bombs = 3218 км / (1814 кг бомб)
Maximum range 3300 miles = 5310 км

На airwar, куда меня любезно послал ув.Scif , для модели Е дано:
Боевая дальность, км 3219
Практическая дальность, км 5311
Практически тоже самое.

Теперь начинаем считать.
3219 км = 1738 морских миль.
5311 км = 2868 морских миль.

Боевой радиус эскадрильи (6-9 машин) с полной нагрузкой = 0.35 ДПол = 0.35 х 1738 = 608 миль.
Боевой радиус эскадрильи без нагрузки = 0.35 ДПол = 0.35 х 2868 = 1004 мили.
Расстояние Оаху - Мидуэй с карты уже все сняли?

Итак, из этих несложных расчётов следует, что для эскадрильи B-17E действующей с аэродромов Оаху, Мидуэй находится ЗА пределами радиуса действия даже при полёте БЕЗ боевой нагрузки. Вопросы?


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #154910
Право, Владимир - я от Вас такого не ожидал. Цифры там всякие требуете, данные. Тут люди такие планы планируют, а Вы - "цифры", "возможности реальной машины".
А вдруг в эту тему припрусь я

Ну, вот Вы припёрлись и я говорю: "Здравствуйте!"  

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #154910
у которого эти цифры есть?

Так и у меня они есть. Я просто хотел уточнить два момента:
а) есть ли оные цифры у наших товарищей;
б) такие же они или у них есть более точные?

Как видно цифры у них есть. Почему же тогда они не сделали простейших расчётов "на коленке" прежде чем посылать в бой экипажи? Ну, я не знаю. Посмотрим, что они нам по этому поводу сами скажут

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.12.2009 07:39:38)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #154910
чёрным по белому написано, что от попытки бомбить Уэйк В-17 с Мидуэя отказались, т.к. "расстояние более 1000 миль в один конец было слишком велико для самолётов В-17".

Так оно и есть слишком велико. Формально 2000 миль можно натянуть, но это без всякого резерва. Возможно, отдельные вылеты такого рода после долгой подготовки и возможны, но никак не массовые действия.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #154910
Для справки, расстояние от Оаху до Мидуэя - ок.1300 миль (см. выше).

Что исключает указанные марки В-17 напрочь.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #154931
значит по Берлину так можно ,а как по Мидуэю так нельзя ?

Это две сильно разные вещи:-).
Мидуэй еще надо ночью найти. Любая промашка ведет к тому, что бомбы придется срочно сбросить в море и возвращаться. А тут и так дальности не хватает. о резерве и не говорим.
Далее, сама цель куда как менее площадная, чем Берлин или Токио. Бомбить лагуну интересно, но мало полезно. И никакого "огня  пожаров" для ориентировки.

В целом, даже для не считающих средства американцев может оказаться слишком накладно и неэффективно.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #154784
Если мы идём ночью, то часть оборонительного вооружения можно снять (как 617-я в том знаменитом вылете) - тогда выиграем вес для установки тех самых extra fuel tanks.

617-я - штучный товар. Людей долго тренировали, самолеты долго дооборудовали.
Единичные налеты хорошо подготовленных людей и модифицированных самолетов, наверное, возможны, но они вряд ли дадут нужный эффект.
А выключить из игры, скажем, сотню В-17 с потерями при тренировках и с большим риском потерь в налётах - не лучшая идея?
Уже сам факт выбора такой стратегии будет свидетельствовать о том, что японцам их затраты вполне окупятся сторицей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #155006
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #154910
    Право, Владимир - я от Вас такого не ожидал. Цифры там всякие требуете, данные. Тут люди такие планы планируют, а Вы - "цифры", "возможности реальной машины".
    А вдруг в эту тему припрусь я

Ну, вот Вы припёрлись и я говорю: "Здравствуйте!" ab

И Вам того же

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #155006
Почему же тогда они не сделали простейших расчётов "на коленке" прежде чем посылать в бой экипажи?

А зачем? Не дай бог, насчитаешь чего не того - что, от такой гениальной концепции "сравнивания с уровнем воды" Мидуэя отказываться?

vov написал:

Оригинальное сообщение #155096
И никакого "огня  пожаров" для ориентировки.

ПЛ вывести на позицию заранее. Наведение по радиополукомпасу давно есть.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #155110
Вы сравнили дистанцию Оаху-Мидуэй с дистанцией Британские острова-Берлин?

Я про советские бомбежки, Эзель (Сааремаа) - Свинемюнде - Штеттин - Берлин - 1765 км (туда-обратно) . (по всяким статьям, циркулем не мерил).
Эффект что то тоже около ноля.
Расстояние правда с Эзеля в два раза меньше (У Ил-4 правда и радиус заявлен 4000) .
Вот ТБ-7 и Ер-2 дотягивались и из Пушкино, 1600 км в один конец.
3600 заявленная для ТБ-7 , по Ер-2 надо поточней погуглить, с каким движками они на Берлин ходили.
Взять в долг у СССР ))
Вместе с пилотами ) (не отсыплю-самому мало)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #155123
Ведь срезу видно, что трава у Вас - преотменнейшая

Все равно
Правда оба наших танка все штук так 10 работоспособных Тб-7 и столько же Ер-2 не сильно помогут, но .. ))

Scif
Так-так-так, ув.Scif, я же предупреждал - сначала реальность, фантастика - потом.
Сначала выясняем боевые возможности модели E, потом (если будет угодно) - модели F, а потом занимайтесь хоть их альт-апгрейдом хоть заменой на советские машины.
 

Scif написал:

Оригинальное сообщение #155007
Дополнительные топливные баки ? Подбор более экономичного режима работы двигателей ?

Эти вопросы Вы задаёте мне? А я здесь причём? Это Вы с Алексеем предложили вариант с массированными бомбёжками Мидуэя B-17-ми с Оаху, вам и защищаться

Впрочем, я тогда задам Вам уточняющие вопросы.

Дополнительные топливные баки ?

А они на лето 1942 г. были вообще в природе? 

Подбор более экономичного режима работы двигателей ?

Вообще-то, перегоночная дальность замеряется, как раз на экономическом режиме. Т.е. Вы хотите предложить ешё более экономический режим чем тот, что разработан инженерами-проектировщиками?

Кстати, можете добавить книгу по B-17 в список.


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #155096
Так оно и есть слишком велико. Формально 2000 миль можно натянуть, но это без всякого резерва. Возможно, отдельные вылеты такого рода после долгой подготовки и возможны, но никак не массовые действия

Давайте, уточним. "2000 миль" которые будем натягивать это куда? В один конец или в оба конца?

vov написал:

Оригинальное сообщение #155096
Это две сильно разные вещи:-).
Мидуэй еще надо ночью найти

Это ОЧЕНЬ сильно разные вещи. И прежде всего - по расстоянию.
Вот нашёл у И.Исакова: Норвич - Вильгельмсхафен - 500 километров (всего 270 морских миль, одномоторный B5N2 с торпедой дотянется, правда впритык, но всё таки ), Норвич - Гдыня - 1200 километров (~ 650 миль). Ну, а Берлин он как раз примерно посередине между этими двумя пунктами и вполне досягаем для B-17-х
Товарищи любители военной истории, да и профессиональные историки тоже, почему-то постоянно забывают одну вещь. По сравнению с Восточной Азией - Западная Европа - ма-а-аленькая


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #155113
И Вам того же

Спасибо

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #155113
А зачем? Не дай бог, насчитаешь чего не того - что, от такой гениальной концепции "сравнивания с уровнем воды" Мидуэя отказываться?

Логично, но я всё же полагаю, что об этом просто не подумали. Сказалось гипнотическое воздействие от "могучей и ужасной "Крепости" - не иначе. 
Хотел послушать объяснения, но ув.Scif всё отшучивается, подождём AlexeyRA.

Кстати, помните, кажется в начале именно этой ветки были предложены "одноразовые" B-25. Теперь в ход пошли "одноразовые" B-17. Технический прогресс, однако

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #155154
"2000 миль" которые будем натягивать это куда? В один конец или в оба конца?

В оба, конечно.
Между прочим, и в оба конца это 12-15 часов полёта! Не хрен собачий. В таком режиме можно летать в самом лучшем случае раз в 2 суток. Конечно, полагаю, сейчас же будет речь о сменных экипажах и т.п. Но это суть дополнительные средства и ценные люди.
Хотелось бы повториться, что в 1942 всего этого штатники могли себе позволить с трудом.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #155154
Это ОЧЕНЬ сильно разные вещи. И прежде всего - по расстоянию.

Конечно, но помимо расстояния, еще и по пути к цели. И по самой цели.
И вся разница сильно не в пользу полётов к Мидуэю.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #155190
в соседней - Десант на Гавайские острова- январь 1942 года
шел разговор о бомбежке гаваев с материка.

Красиво бредить не запретишь:-)).

А вообше, проблемы с Мидуэем в руках у японцев для американцев конечно будут. Да, можно отобрать и т.д., но это столь же не ч.здорово, как было наоборот.
Вот при наличии у Штатов состояния на 1944 г (пусть на середину или даже начало) "японский Мидуэй" уже превращается в сортир хуже Рабаула. Но это уже другая песня: в тех условиях война уже практически проиграна.

Scif

Scif написал:

Оригинальное сообщение #155190
нет .. в соседней - Десант на Гавайские острова- январь 1942 года
шел разговор о бомбежке гаваев с материка

Да, точно. Немного спутал. Впрочем, почти все участники обсуждения одни и те же, так что...

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #155200
В оба, конечно

Это для того, чтобы получить боевой радиус в 1000 морских миль? Тогда начинаем уточнять дальше.
Боевой радиус считается немного не так. Резерв оставляется всегда. Расстояние Пёрл-Харбор-Мидуэй - 1134 морских мили (1305 статусных).
Исходя из ТТХ самолёта довести боевой радиус B-17E с бомбовой нагрузкой до 1000 морских миль не удастся. Ни подготовкой пилотов, ни повышением индекса Джоу-Джонса, ничем. Это надо понять.

vov написал:

Оригинальное сообщение #155200
Конечно, но помимо расстояния, еще и по пути к цели. И по самой цели.
И вся разница сильно не в пользу полётов к Мидуэю

Я со всем согласен. Но надо понимать, что отправляя бомбардировщики на бомбёжку Мидуэя отправляешь их в полёт "в один конец". Все остальные проблемы - "потом".

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #155339
Были. Только вот есть один нюанс - они вставлялись в бомбоотсеки (догадайтесь, вместо чего aj )

Спасибо. Итак, имеем в наличии дополнительный топливный бак для B-17E. Очень хорошо.
Тогда следующий вопрос (я же говорю - постепенно приближаемся к ответу). Максимальная дальность полёта B-17E в 5311 км это с использованием этих баков или просто самолёт без боевой нагрузки?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #155339
Блин! Ну почему я, даже если на 90% уверен в том, что я прав, стараюсь просто на всякий случай проверить свои утверждения? Ведь при наличии интернета и цифровой библиотеки это так просто. Почему я могу, а другие - нет????

"Тайна сия велика есть" (с)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #155339
Учитывая, что Мидуэй планировался японцами в качестве плацдарма для дальнейшего продвижения к Оаху, проблемы у японцев будут (при удачном захвате атолла) с июня по сентябрь 1942. А там Мидуэй или станет тылом японской группировки на Гавайских островах, или же превратится в аналог Уэйка, который, как тот Неуловимый Джо, нафиг никому не нужен

Не думаю. Даже если второй Гавайской операции не случится или она окажется для японцев неудачной, американцам надо будет возвращать Мидуэй, и чем раньше, тем лучше.
Впрочем, это уже следующий вопрос, которым сейчас заниматься не станем, т.к. это только отвлечёт нас от уточнения возможностей фактического осуществления "жутких депопуляционно-террористических бомбардировок" (с) Заинька Мидуэя, имеющимися в распоряжении американского командования на Гавайских о-вах, на лето-осень 1942 г. боевыми средствами.