CAM написал:

#971416
Помнится, в корейском фильме "Воин", приуроченном к событиям второй половины 14-го века, было показано использование корейцами китайских глиняных пороховых гранат. Именно это и послужило тогда поводом к обсуждению.

Корейский фильм - несомненно, ценный исторический источнеГ.

Если что-то когда-то использовали в Китае то:
1) не факт, что потом в Китае этим постоянно пользовались

2) совсем не факт, что эта штука становилась известна не то, что в соседних странах, а даже в соседних провинциях

Метание пороховых снарядов из катапульт - и то было мало распространено в Корее и Японии. ЕМНИП, реальных сведений о метании пороховых снарядов из катапульт относится там к разряду допущений, хотя в 1274 и 1281 гг. монголы и применяли пороховые снаряды в Японии.

CAM написал:

#971512
Так и устанавливается истина.

У нас есть очень большая проблема с Кореей - все источники до XVIII в. очень скудны. Почти все погибло в Имджинскую войну и во время маньчжурских вторжений. Хорошо, хоть хроника "Седжон Тэван силлок" уцелела. Но там изображено оружие и доспехи середины XV в.

Следующие достоверные источники - вторая половина XVIII в.

Археология ни к черту.

Что обсуждать? На основании чего ломать копья? Достоверного материала минимум, а описания лапидарны и часто нельзя понять, что имеется в виду.

Скажем, панцирь тудумигап - он упоминается 1 (Один) раз в огромном своде хроник "Чосон ванджо силлок", но четко противопоставляется всем прочим видам доспехов. Что это? А премилая путаница терминов "ком" (обоюдоострый меч) и "то" (однолезвийное оружие)? Например, катана - это "вэгом", букв. "японский меч", хотя теоретически должно быть "вэдо".

Вопросов пока больше, чем ответов.

"И Чхунму-гон чонсо" (1795).

ВСЕ.

Хотя в материалах "Чосон ванджо силлок" есть прямые указания, что кобуксоны изменялись с течением времени и кобуксоны XVIII в. крупнее старых.

Отредактированно Nie-junmen (20.07.2015 22:35:47)

Все заключается только в источниковой базе. А она - такая, какая она есть.

Может, кобуксоны с рисунков 1795 г. и похожи на те, что были в 1592 г., а может - не похожи. Проверить невозможно.

Возможно привлечение косвенных источников: донесения китайских военных, моряков и дипломатов. М.б. работы историков-современников, т.е. хронистов - если подобное что-то было.
Японские отчеты и хроники. И японские-же рисунки. Учитывая их "стилизованность", тем не менее: на примере рисунков европейских парусных и паровых кораблей, ружей и одежд - некоторое представление получалось.
Вот только прошедшие войны и т.п. могли значительно уменьшить количество источников, а часть - даже при пнрнписывании - изменить содержание в угоду текущему политическому моменту.

К сожалению, просматривая содержание в http://www.institut-strategie.fr/?cat=23 , почему-то не могу найти статьи по военным действиям на Дальнем Востоке (характеристики корейских орудий в частности)...

von Echenbach написал:

#972479
донесения китайских военных, моряков и дипломатов

Еще бы знать, кто мог это быть, да еще бы найти эти документы...

von Echenbach написал:

#972479
М.б. работы историков-современников, т.е. хронистов - если подобное что-то было.

В корейских хрониках этого нет. Я давал ряд отрывков в переводе - очень косвенные данные.

von Echenbach написал:

#972479
Японские отчеты и хроники. И японские-же рисунки. Учитывая их "стилизованность", тем не менее: на примере рисунков европейских парусных и паровых кораблей, ружей и одежд - некоторое представление получалось.

Этого тоже нет. Единственное описание, где сказано, что "вражеские корабли обложены железом" - японское. Но его конкретика - ниже плинтуса.

von Echenbach написал:

#972479
характеристики корейских орудий в частности

Это что в статье Костылева написаны? Плюнуть и растереть. Там бред написан. Потому что он изначально в источнике написан.

Там дальности стрельбы раза в 2-3 завышены. Более качественные европейские орудия на более качественном зерненом порохе таких результатов не давали. Но у корейцев все "самое-самое-самое корейское" в мире.

von Echenbach написал:

#972481
По рисункам:  возможно "высокий дракон" мог иметь установку типа огнеметной - тоже встречались предположения.

А из чего такую голову (сравните с размерами корпуса) сделать?

И главное различие - не в голове, а в том, что корабль слева имеет широкий проход от носа до кормы, на котором стоит флагшток и 2 убирающиеся мачты, а у корабля справа "карапас" сплошной, с какими-то жалкими "форточками" (для аэрации, видать?). Масштаб на корабле справа совсем не выдержан - с таким якорем и такой драконьей башкой он плавал бы в положении поплавка.

Но это максимум из того, что пока есть.

По высоте "головы" - изображения имеют стилизацию, и т.о. не так высоко надо поднимать. - но зачем???
Как предположение: для испускания дыма/психологического воздействия. И может быть - как некий вариант боевой рубки/наблюдательный пост? Сомнительно

На другом, с убирающимися мачтами - полагаете, имеется проход по верхней палубе или же проём для убирания мачт? По моему мнению - скорее проход между лезвиями. Подъём мачт, благо они не настолько тяжелы, как в европейских больших кораблях, скорее ближе к шлюпочным мачтам - канатами с опусканием основания/шпора в паз. Шарнир - очень сомнительно.

Просветы в верхней палубе: возможно (сплошные допуски, предположения и гипотезы... с полнейшей неуверенностью даже в технологиях) это вентиляционные отверстия (с неменьшей вероятностью, сочетание наблюдательных или смотровых просветов с амбразурами для лучников. Возможно эти амбразуры и были прикрыты тонкими листами железа.


Статью Костылева не припоминаю, но вероятно - читал и встречал. ТТЭ орудий - из большой фрванцузской статьи за 2001 или 2002 год (по ранней ссылке, в которой статью о технике востока: артиллерия и кобуксоны, которую пока не могу найти).

Вот более четкое изображение - проход хорошо виден:

Высота "амбразур" позволяет предположить наличие помоста на боевой/батарейной палубе корабля. Или против абордажистов.

Ручницы - если принять за аналог фальконетов-картечниц и отнести к легким пушкам в корейской классификации?
Вес 20-40 кг. 20-30мм. Длина ствола 6-9 калибров. Вес снаряда около 50-200 г. Дальность - 50-150м (карронады)
Опора на сошник или ложе у амбразуры.  Перезарядка со вторым номером, 2-3 выстрела в минуту.
Картечь, пуля-ядро, стрела.

Отредактированно von Echenbach (22.07.2015 19:02:50)

По пханоксону:

http://s019.radikal.ru/i630/1507/7f/d089d3bf9548.jpg


Рисунок - старый, попытка реконструкции 2000 года. За основу брал джонку китайскую. Миф о корабле-сокровище :-)

http://s020.radikal.ru/i712/1507/73/43e3938a9d52.jpg

von Echenbach написал:

#972910
Высота "амбразур" позволяет предположить наличие помоста на боевой/батарейной палубе корабля. Или против абордажистов.

В 1795 г. это все было умозрением.

То, что дырочки - это амбразуры - понятно из современных корейских поясниловок. А так - непонятно, что это реально.

Кстати, никаких железяк не нарисовано ни на палубе, ни на бортах.

Выдернул оригинал страницы "И Чхунму-гон чонсо" с описанием кобуксона. Попробую как-нибудь перевести. Откровений не ждите - даны размерения, указаны количество досок в бортах и т.п. Также указано количество и назначение отсеков. Это все, что с первого раза понял.

von Echenbach написал:

#972910
Ручницы - если принять за аналог фальконетов-картечниц и отнести к легким пушкам в корейской классификации?
Вес 20-40 кг. 20-30мм. Длина ствола 6-9 калибров. Вес снаряда около 50-200 г. Дальность - 50-150м (карронады)
Опора на сошник или ложе у амбразуры.  Перезарядка со вторым номером, 2-3 выстрела в минуту.
Картечь, пуля-ядро, стрела.

Нет, скорее это были сынджатхон. Калибр до 20 мм. Стрелял пулями или стрелами.

Корейцы этой штукой сильно гордятся, но это отсталая конструкция против фитильной аркебузы индо-португальского типа, коими японцы были вооружены почти поголовно.

Управление парусами на Востоке, при оценке с позиций европейских традиций можно отнести, по мнению некоторых моих консультантов, к "люгерным"  парусам (технически) и по парусному вооружению к кэчам и шхунам с гафельными парусами.

Ещё одна тема исследований - паруса, технологии и практика парусного дела Востока.