Пушечные порты до спуска на воду / Цусимские форумы

Эд · 30.11.2009 16:47:56

Как-то, не помню, на каком форуме, зашел разговор о том, когда начали прорезать пушечные порты до спуска корабля на воду. У Шершова было сказано, что будто впервые это сделал Энтони Дин в 1666 г. при спуске ЛК Rupert в 1666 г. Я тогда пытался найти какие-либо новые данные, но без успеха: многие полагали, что так вообще было всегда. Недавно вышла книга Р. Уинфилда об англ. кораблях 1603-1714 гг., в ней имеется фото одной из старейшей уцелевшей модели ЛК Antelope 56, он был спущен в 1652 г. и том же году разбился у Ютландии. На модели хорошо видно, что пушечные порты формировались в процессе создания набора корабля; очевидно, это была давнишняя практика.

Иван Ермаков · 30.11.2009 16:52:28

Эд написал:
Оригинальное сообщение #151607
На модели хорошо видно, что пушечные порты формировались в процессе создания набора корабля; очевидно, это была давнишняя практика

А разве можно иначе? "Прорезка" всегда будет нарушать целостность борта. Куда логичней, надежней и технологичней делать порты сразу.

Эд · 30.11.2009 17:33:31

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #151610
А разве можно иначе?

Как следует из Шершова "К истории военного кораблестроения", раньше было только иначе, т.е. не умели заранее определять осадку судна. Тот же Энтони Дин, став сарваером флота, ввел в обязательную практику всвешивание всх грузов корабля при его постойке.

Иван Ермаков · 30.11.2009 17:41:47

Эд написал:
Оригинальное сообщение #151617
раньше было только иначе, т.е. не умели заранее определять осадку судна

Странно. То есть палубы внутри корабля делали "от балды"? И потом палуба могла оказаться слишком близко к воде, и в итоге порты прорезались только палубой выше?

Вообще то после первого подобного "казуса", самый тупой корабел начал бы определять осадку еще в проекте.

Агриппа · 30.11.2009 17:48:55

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #151620
самый тупой корабел начал бы определять осадку еще в проекте.

И как он будет это делать, не имея даже начальных основ теории корабля?

Georg G-L · 30.11.2009 18:09:01

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #151623
как он будет это делать, не имея даже начальных основ теории корабля?

вот Дин и предложил формулу Дина, воспользовавшись законом Архимеда...

Эд написал:
Оригинальное сообщение #151617
ввел в обязательную практику всвешивание всх грузов корабля при его постойке.

в 1684 г ЕМНИП
А вообще у него вроде Петр Михайлов учился...

Иван Ермаков · 30.11.2009 20:50:37

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #151634
вот Дин и предложил формулу Дина, воспользовавшись законом Архимеда

То есть до него никто из корабелов закон Архимеда не применял? А как корабли то строили?

Georg G-L · 30.11.2009 21:26:25

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #151666
А как корабли то строили?

на глазок...

Агриппа · 01.12.2009 14:20:43

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #151634
вот Дин и предложил формулу Дина, воспользовавшись законом Архимеда...

Формуда Дина - это только один момент. Главное его нововведение - весовой контроль, без которого никакой закон Архимеда не поможет.

Эд · 01.12.2009 16:25:56

denis написал:
Оригинальное сообщение #151846
На модели хорошо видно что художественное резное обрамление пушечных портов просто не могло быть выполнено до обшивки корпуса.

На модели хорошо видно, что пушечные порты гон-дека и опер-дека были сформированы в процессе создания набора корабля, думаю, это главное. Что касается обрамления портов,не знаю, может быть, это фантазия автора, а может - технолгия того времени. Вот еще одна модель того периода (Loyal Lodon 1666), тоже с обрамлением портов на опер-деке.

Агриппа · 01.12.2009 16:32:56

denis написал:
Оригинальное сообщение #151847
целостность бортовой обшивки, что не влияет на жесткость общей конструктивной схемы

Согласно Шершову, шпангоуты ставились на расстоянии 20 -25 см друг од друга.

Размеры рушечных портов по Окуневу...

Как видите, прорезать пушечный порт не затронув шпангоуты невозможно.

Агриппа · 01.12.2009 16:49:29

denis написал:
Оригинальное сообщение #151846
Так что модель ничего не доказывает, кроме несообразительности английского автора.

Уважаемый denis,
Вы, видимо не знакомы с термином "Адмиралтейские модели"? Это "модели военных кораблей, выполнявшиеся для Британского адмиралтейства в XVII — XIX вв. (обычно в масштабе 1:32 или 1:48), которые должны были давать точное представление о конструкции и форме корпуса будущего корабля..."
Поэтому отсутствие обшивки вовсе не свидетельствует о "несообразительности английского автора", но лишь указывает на то, какие именно особенности конструкции (в данном случае, видимо набора) демонстрирует модель. Вам, видимо, неоднократно попадались "Адмиралтейские модели" несколько иного вида - с полностью сформированным надводным бортом, но без обшивки подводного. И, полагаю, Вы настолько привыкли к их виду, что не считаете это "несообразительностью автора".
Что же касается украшений портов на модели, то это, разумеется, делалось для пущего эффекта (в реалии же выполнялось, естественно, после обшивки борта).

Агриппа · 01.12.2009 17:02:42

denis написал:
Оригинальное сообщение #151870
выявить и наглядно показать конструктивную схему. Высасывать из этого последовательность монтажа и устройство портов в натуре не следует.

С этим полностью согласен.

denis написал:
Оригинальное сообщение #151870
там где должно быть окно перехватывают горизонтальными связями, что на моделях кораблей кстати и видно.

Но целостность шпангоута в этом месте нарушается, а то, что Вы описали - это мероприятия для сохранения общей прочности.

Агриппа · 01.12.2009 17:25:41

denis написал:
Оригинальное сообщение #151878
Опускаете в воду с нагрузкой пропорционально уменьшенной относительно фактической и отмечаете до куда модель погрузилась.

Вот это и стало возможно расчитать только после введения весового контроля.

Эд · 01.12.2009 17:47:53

denis написал:
Оригинальное сообщение #151870
Высасывать из этого последовательность монтажа и устройство портов в натуре не следует

Выбирайте выражения и не грубите. Технология постройки корпуса в ту эпоху здесь никому не известна. Надо это смотреть в работах по английскому кораблестроению 17 века.

Агриппа · 01.12.2009 18:19:22

denis написал:
Оригинальное сообщение #151902
Вес собственных конструкций корабля так на так смоделирован.

Вот в этом и есть главная ошибка - относительные веса конструкций любой модели и реальных конструкций разные. Вообще, построение модельных экспериментов и интерпритация их результатов - задача весьма сложная, как правило сопряженная с введением плохо известных коэффициентов перехода.

Агриппа · 01.12.2009 18:34:25

denis написал:
Оригинальное сообщение #151913
При использовании в моделировании тех же самых материалов и принимаемым запасом этой разницей можно пренебречь.

Укажите пожалуйста модели, у которых сохранены все пропорции набора, обшивки, крепежа и полностью воспроизводящие все внутренние элементы конструкции. Я с подобными шедеврами не знаком.

Georg G-L · 01.12.2009 18:47:46

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #151833
Главное его нововведение - весовой контроль

Эд написал:
Оригинальное сообщение #151607
впервые это сделал Энтони Дин в 1666 г. при спуске ЛК Rupert в 1666

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #151634
в 1684 г

Таким образом - формула Дина использована в 1666, а весовой контроль введен спустя 20 лет...

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #151881
Вот это и стало возможно расчитать только после введения весового контроля.

и как одно с другим стыкуется?

Агриппа · 01.12.2009 19:00:44

denis написал:
Оригинальное сообщение #151923
достаточно прикинуть их вес и взять вес пригруза модели при опытных испытаниях с ЗАПАСОМ.

Еще раз - либо Вы воспроизводите все в точных пропорциях, что не реально, либо весовые нагрузки Вашей модели будут весьма далеки от реальности.
"Прикинуть" легко только на словах. В реалии прекрасным примером замены расчетов отфонарными "прикидками" служат "Васа" и "Мэри Роуз". В реалии же расчеты Дина и весовой контроль и были теми самыми "прикидками", только не эмпирическими, а основанными на расчетах.

Агриппа · 01.12.2009 19:16:00

denis написал:
Оригинальное сообщение #151942
Васа строился БЕЗ МОДЕЛИ

1. Откуда такая уверенность?
2. Вообще-то я имелл ввиду общую ценность предлагаемых Вами "прикидок от фонаря".

Эд · 01.12.2009 20:15:32

denis написал:
Оригинальное сообщение #151925
"Трактат о кораблях" Уолтер Рэйли (Walter Raleigh, 1552(4) — 1618)

У меня его нет, хотя его можно найти, но не думаю, что он будет полезен.
Вообще-то ставить наличники на пушечные порты опер-дека, по-моему, возможно, они ведь составят часть обшивки. Правда, в 18 веке порты прорезали в бортах и укрепляли там планками по периметру.
Здесь даны этапы набора корпуса 74-пушечника 18 века.

Олег · 01.12.2009 20:44:13

denis написал:
Оригинальное сообщение #151964
Он слишком спешил с постройкой, а кроме того, самолично утвердил размеры судна (которое задумывалось как однопалубное). Но король хотел получить корабль с максимальным числом пушек, для чего пришлось уже в ходе строительства добавить еще одну орудийную палубу.

ЕМНИП это Каторин? В любом случае автор не знает, что параллельно с Вазой строился Апплет с такой же длиной, схожей осадкой, на 5 фунтов шире и очень похожем вооружении (правда на верхнем деке 12 фунтов против 24 на Вазе).

Агриппа · 01.12.2009 20:54:44

denis написал:
Оригинальное сообщение #151964
Обратитесь к судебным архивам сэр

Возможно Вы умеете читать между строк, но я не нашел ни слова о том, что...

denis написал:
Оригинальное сообщение #151942
Васа строился БЕЗ МОДЕЛИ... Это один из факторов его гибели

Олег · 01.12.2009 22:10:48

denis написал:
Оригинальное сообщение #152029
футов

Да, вы правы - 42 фута ширины против 37 у Вазы.

Агриппа · 02.12.2009 11:11:31

denis написал:
Оригинальное сообщение #152113
я огорчен, тем что Вы не прочли в самих строках

Приношу свои извинения - действительно проглядел. Но все равно не понял, как отсутствие модели сказалось на гибели *no*

denis написал:
Оригинальное сообщение #151934
ПРОПОРЦИИ В МОДЕЛИ ПРОЕКТИРУЕМОГО КОРАБЛЯ как раз точны

Давайте не будем заменять одно понятие другим. Речь, как Вы безусловно помните, шла не о пропорциях корабля и модели, а о пропорциональности весов конструктивных элементов модели и корабля. Вы еще изволили пошутить...

denis написал:
Оригинальное сообщение #151913
Или Вы хотите сказать что брусок дерева с размерами метр на метр на метр будет весить НЕ пропорционально весу бруска дерева сантиметр на сантиметр на сантиметр?

Т.о. для сохранения пропорциональности весов, необходимо, чтобы киль, кильсон, шпангоуты, кницы, бимсы, клямсы и т.д. и т.п. элементы набора были выполнены из того же материала и пропорционально уменьшены относительно прототипа. При этом их количество, места установки и способ крепления должны совпадать. Далее, следует пропорционально уменьшить доски наружной и внутренней обшивки с учетом изменения их толщин в разных поясах, пропорционально уменьшить весь крепеж - гвозди, заклепки и т.д. Только в этом случае и можно будет говорить о пропорциональности весов модели и корабля. Таких моделей, полностью воспроизводящих пропорции ВСЕХ конструктивных элементов, обшивки, крепежа, их расположения и способов соединения мне видеть не приходилось.

Да и зачем это нужно? Гораздо проще измерять реальные элементы набора и получить осадку с помощью расчетов на их основе. Что, собственно, и сделал Дин.

#1 30.11.2009 16:47:56

Пушечные порты до спуска на воду

#2 30.11.2009 16:52:28

Re: Пушечные порты до спуска на воду

Эд написал:

#3 30.11.2009 17:33:31

Re: Пушечные порты до спуска на воду

Иван Ермаков написал:

#4 30.11.2009 17:41:47

Re: Пушечные порты до спуска на воду

Эд написал:

#5 30.11.2009 17:48:55

Re: Пушечные порты до спуска на воду

Иван Ермаков написал:

#6 30.11.2009 18:09:01

Re: Пушечные порты до спуска на воду

Агриппа написал:

Эд написал:

#7 30.11.2009 20:50:37

Re: Пушечные порты до спуска на воду

Georg G-L написал:

#8 30.11.2009 21:26:25

Re: Пушечные порты до спуска на воду

Иван Ермаков написал:

#9 01.12.2009 14:20:43

Re: Пушечные порты до спуска на воду

Georg G-L написал:

#10 01.12.2009 16:25:56

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

#11 01.12.2009 16:32:56

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

#12 01.12.2009 16:49:29

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

#13 01.12.2009 17:02:42

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

denis написал:

#14 01.12.2009 17:25:41

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

#15 01.12.2009 17:47:53

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

#16 01.12.2009 18:19:22

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

#17 01.12.2009 18:34:25

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

#18 01.12.2009 18:47:46

Re: Пушечные порты до спуска на воду

Агриппа написал:

Эд написал:

Georg G-L написал:

Агриппа написал:

#19 01.12.2009 19:00:44

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

#20 01.12.2009 19:16:00

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

#21 01.12.2009 20:15:32

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

#22 01.12.2009 20:44:13

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

#23 01.12.2009 20:54:44

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

denis написал:

#24 01.12.2009 22:10:48

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал:

#25 02.12.2009 11:11:31

Re: Пушечные порты до спуска на воду

denis написал: