Sha-Yulin написал:

Просто характеристики имеются ввиду не тактико-технические, а технические, типа, обводы или форма и величина сечения шпанготов.

Так даже обводы отличаются. И прочность, считаемая для корабля с полубаком будет неизбежно отличаться для случая без него...
Какие-то решения могли быть использованы, кто спорит; но достаточно ли этого, чтобы называть "Пересвет" прототипом в полном смысле слова - не уверен.
А так - и "Геркулес" можно назвать прототипом французского "Редутабля", например. Де Бюсси изучал английское железное кораблестроение, что-то перенял И плевать что корабли сильно разные.

Kimsky написал:

о в архитектурном смысле - общего очень немного. Поэтому так вот легко называть "Пересвет" прототипом - рисковано.

Сравните казематы СК Ретвизана и Потемкина.

Kimsky написал:

К слову, если верить всему, что пишут о прототипах - "Потемкин" - производное от "Трех Святителей" и "Найла", а "Пересвет" - от "Шарлеманя" и, соотвественно, "Мартелля". В итоге "Ретвизан" - плод союза англичанина и француженки, смогших соединиться только в США при помощи русской сводни, вот

Может потому и плод получился на заглядение, жаль не наплодили еще парочку, другую.

Kimsky написал:

А парочку - если и плодить, то лучше бы там же - в Штатах. Как бы российские повивальные бабки чего не отмочили...

100 %

Kimsky написал:

Да нет там ничего такого "заглядетельного". Нормальный - и мало чем примечательный - броненосец.

Вот именно, что нормальный броненосец, а их нормальных-то так в ПА не хватало.

Kimsky написал:

В итоге "Ретвизан" - плод союза англичанина и француженки, смогших соединиться только в США при помощи русской сводни, вот ab

скорее всего так...

Sha-Yulin написал:

Да нет там ничего такого "заглядетельного"

ну и на фоне мировых аналогов вполне...

Вообщем возвращаясь к теме - проигрыш в испано-американской войне НЕ повлиял бы на конструкцию Ретвизана...

Vova7 написал:

Английские ЭБры вон вообще все одинаково выглядели, однако разница между Маджестиком и Ринауном или Формидейблом и Канопусом довольно велика и позволяет говорить о самостоятельных путях развития...

Конечно самостоятельных.  Броненосцы 1го и 2го классов

Vova7 написал:

Ретвизан несет на себе отпечаток американской школы, но только не в части главных характеристик - мне кажется все таки именно они определяют отличия кораблей друг от друга...

И что же это за "главные характеристики" такие?  Или может проще всего-лишь сравнить "Ретвизан" с "Нью-Йорком" и поразиться сходству?

Vova7 написал:

от американской кораблестроительной школы того времени в нем ничего нет..

А что в нём есть от русской школы?

Vova7 написал:

Этим не пре­минул воспользоваться Крамп, быстро разработав чертежи броненосца «Мэн».

"быстро разработав" -- значит удлинив свой вариант проекта представленный ранее на торги (как и было указано в задании -- взяв за прототип броненосец "Иллинойс") на 15 футов.  Утверждён же был, кстати, проект фирмы Ньюпорт Ньюс, удлинённый на 20 футов.  Всё влияние "русской школы" свелось к установке толко на "Мэн" котлов Никлосса.

Vova7 написал:

не напомните с какого американского ЭБРа стали ставить броню Круппа и 12"/40 орудия?

Думаете эти события как-то взаимосвязаны?  Оба эти параметра были прописаны в техзадании на "улучшенный "Иллинойс"".  Уж орудия-то разработали заведомо до "открытия" "Ретвизана".

Vova7 написал:

а можете привести источник информации где сказано что Крамп разрабатывал Мэн НЕЗАВИСИМО от Ретвизана?

Norman Friedman "U.S.Battleships", Naval Institute Press (Annapolis, MD:1985), pp.38-40

Для начала нехудо бы выяснить откуда С.Балакин взял информацию для своего утверждения.
Можно сравнить все 4 указанные корабля.
У "Мэна" схожая с "Иллинойсом" архитектура корпуса, расположение артиллерии (+152мм орудие в батарее верхней палубы, обратите внимание и на носовые 152мм орудия вынесенные сильно в нос) и схема бронирования с ПЛОСКОЙ палубой БЕЗ СКОСОВ и с неполным верхним поясом.
Ещё раз прошу найти в "Мэне" хоть что-нибудь от "Ретвизана", кроме пресловутых орудий и крупповской брони, которые разрабатывались в США до постройки "Ретвизана".
Лично для меня пока нет сомнений в том, что прототипом для "Ретвизана" послужил в бОльшей степени "Нью-Йорк", чем "Пересвет" -- это заметно визуально, у них даже длина одинаковая.

Vova7 написал:

вот что говорит Мак Лоу в своей книге о советских и и русских ЛК

А Вы сами что можете сказать?  Если у "Мэна" от "Иллинойса" остались общими корпус (если не считать удлинения на 20 футов), расположение артиллерии (с характерным выносом носовых казематов за носовую башню) и бронирования (с плоской палубой без скосов, с неполным верхним поясом и с открытой кормовой оконечностью), о каком влиянии "Ретвизана" может идти речь?  О какой "быстренькой переделке" можно говорить?  Естественно, только об удлинении и применении водотрубных котлов и ВТР машин (правда уже после того, как глав.инженер флота пробил разрешние на Торникрофты и 5-цилиндровые машины).
Кстати, опять же, был принят проект не Крампа, а Ньюпорт Ньюс, так что -- опять мимо, т.е. предполагаемый "улучшенный "Иллинойс"" удлинили на 20 футов вместо предложенных Крампом 15.

Думаю, вопрос можно закрывать.  Проект "Мэна" был утверждён до поступления даже отрывочных сведений о "Ретвизане".  Единственный параметр, которые изменили после слухов о "18-узловом русском броненосце" -- удлинение корпуса аж на 7 метров (что, кстати, дало возможность поставить лишнюю пару 152мм орудий).

Vova7 написал:

а разве на Иллинойсе орудия ПМК были  за башнями ГК

Не ПМК, а СК, кстати это основной отличительный признак.  Сравните Иллинойс с Мэйном.
http://www.history.navy.mil/photos/imag … h60633.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/imag … h61213.jpg

Vova7 написал:

и почему Ньюпорт-Ньюс если МЭН строился все таки по проекту Крампа...

Потому, что "Мэн" строился по проекту "изменённый "Иллинойс"" по версии Ньюпорт Ньюс.  Если бы он строился "всё-таки по проекту Крампа", он был бы 118,5м в длину, а не 120,1м как в реале (т.е., всё-таки по проекту Ньюпорт Ньюс).

Vova7 написал:

можете привести конкретную дату??

Актом Конгресса от 4 мая 1898г.  Применение 40калиберных орудий ГК и крупповской брони оговаривалось в зависимости от хода работ по внедрению этих дел.  Обе фичи санкционированы Советом Кораблестроения в октябре.  Тогда же Мельвилль передал фирмам Крамп и Ньюпорт Ньюс неофициальный меморандум о том, что при всех прочих равных контракт будет выдан той фирме, что предоставит более быстроходный проект.  Крамп предложил удлинение 15 футов и Никлоссы, НН -- 20 футов и Бабкок-Уилкоксы.  В итоге Крамп согласился на 20 футов и обе фирмы получили по кораблю.

Отредактированно NMD (09.01.2009 01:45:52)

Vova7 написал:

Любопытно, что командование ВМС США впервые узна­ло подробности о заказанном Россией броненосце от своего военно-морского агента в Париже (!) в мае 1898 года.

Сообщённая атташе информация: "Крамп строит 18-узловой броненосец для России".

Vova7 написал:

то есть как только узнали о проекте Ретвизана...

Так я ещё раз вопрошаю, что в "Мэне" от "Ретвизана"?  Где гладкопалубный корпус?  Где хотя-бы сплошные скуловые кили?  Где скос броневой палубы?  Где 51мм брониворание оконечностей (почему-то нос у "Мэна" 102мм, а в корме вообще ничего нет)?  Мне что, выложить боковики поперечные разрезы всех означенных корыт?  Знаю-знаю -- крупповская броня и 40-калиберные орудия ГК.  Конечно, можно и их принятие приурочить к "Ретвизану", а не к срокам их освоения американской промышленностью, только зачем извращаться?

Vova7 написал:

и ничего не задолго

Я где-то упоминал о "задолго"?

Vova7 написал:

Крамп осваивал производство брони Круппа как раз к Ретвизану...

Крамп брони как таковой не производил.  Конкретно для "Ретвизана" броню делали Bethlehem Steel и Carnegie Steel (что, кстати, тоже отражено у Балакина).  Каковые и взялись-то за освоение этого типа брони под нажимом правительства и под гарантии крупных флотских заказов.  Вы думаете две крупнейшие фирмы стали бы разоряться на коренную перестройку производства с закупкой оборудования (газовая цементация -- ноу-хау и (тм) Круппа) и выплаты лицензий в Германии ради одного-единственного корабля?