Сейчас на борту: 
Exarch,
Leopard
   [Подробнее...]

#1 07.12.2009 17:42:45

Россiя
Гость




"Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Обсуждение навеяно офф-топом в теме Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.:

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #153964
На ЧФ очень реально были два турецких дредноута "на подходе". Поэтому и начали с массовых минных постановок. Что в итоге себя и оправдало.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153973
Простите, но понятие "турецкий дредноут" - это сродни понятию "монгольский танк". Построить то можно (за рубежом), а обученные экипажи где брать? В Англии - так она союзница России. В Германии - так не знакомы немцы с английскими кораблями, пока освоят - тут уже и "Императрицы" на подходе. И 2\2 это не 4\14!

AVV написал:

Оригинальное сообщение #153974
ЕМНИП, турецкий экипаж одного из дредноутов (кажись "Османа"-"Рио-де Жанейро") летом 14-го года уже находился в Англии, готовясь принимать корабль. До Турции бы как-то довели, а там немцы бы быстро все организовали...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #153975
е-таки, "Осман" и, особенно, "Решадие" посильнее "Императриц" будут. А если с ними вместе еще и "Гебен" оказался, то ЧФ пришлось бы очень несладко.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #153980
Вопросец интересный. "Гебен" вроде как появился на замену неполученному дредноуту, т.е. у мыса Сарыч могла быть интересная месиловка: "Осман" и "Гамидие"/"Меджидие" против ЭБР ЧФ...

Общеизвестно, что к началу Первой мировой войны были почти готовы к походу в Турцию два купленных этой страной линейных корабля: "Reshadiye" и "Sultan Osman I". Войти в состав Турецкого флота им помешала чистая случайность - война :D

Давайте предположим, что колебания турецких адмиралов по поводу постройки первого корабля закончились раньше, а второе судно было чуть быстрее построено. В результате, к началу ПМВ оба корабля оказываются в турецких водах под турецким флагом.
Логично предположить, что ЧФ в данном регионе на некоторое время полностью теряет свое господство. Какой должна быть, по Вашему мнению, тактика черноморцев в отсутствие превосходства над противником? Какие последствия повлечет за собой ожидаемое увеличение турецких сил на Черном море?

В заключение - даты спуска на воду (дабы ориентироваться по датам):
"Reshadiye" 3 сентября 1913
"Sultan Osman I" 22 января 1913
"Императрица Мария" 1 ноября 1913
"Императрица Екатерина" 6 июня 1914

 

#2 07.12.2009 17:42:46

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

AVV написал:

Оригинальное сообщение #153975
Все-таки, "Осман" и, особенно, "Решадие" посильнее "Императриц" будут.

???
Чем они сильнее?

 

#3 07.12.2009 17:51:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9145




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154299
Какие последствия повлечет за собой ожидаемое увеличение турецких сил на Черном море?

Английские историки того мнения, что в этом случае Англии пришлось бы держать против них дивизион дредноутов.

 

#4 07.12.2009 18:01:42

Россiя
Гость




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Эд написал:

Оригинальное сообщение #154311
Английские историки того мнения, что в этом случае Англии пришлось бы держать против них дивизион дредноутов.

Это вполне логично. Но, согласитесь, вероятность выхода двух турецких линкоров в Средиземное море ничтожно мала. Есть все шансы "напороться" на мину или попасть в ловушку (при дальнем выходе). То, что англичане при таком раскладе отвлекают несколько своих линейных кораблей для того, чтобы "сторожить" Дарданеллы - бесспорно.

 

#5 07.12.2009 18:39:29

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154317
То, что англичане при таком раскладе отвлекают несколько своих линейных кораблей для того, чтобы "сторожить" Дарданеллы - бесспорно.

Интересно. Минус два линкора из состава ГФ, и ещё минимум два чтобы их сторжить. И того в Скапа Флоу на 4 единицы меньше. Разрыв в северном море заметно сокращается. У немцев появляется шанс?


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#6 07.12.2009 19:12:38

Россiя
Гость




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #154338
У немцев появляется шанс?

А если сторожить будут французы и английские додредноуты? :)

 

#7 07.12.2009 19:24:05

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154299
Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #153973
Простите, но понятие "турецкий дредноут" - это сродни понятию "монгольский танк". Построить то можно (за рубежом), а обученные экипажи где брать? В Англии - так она союзница России. В Германии - так не знакомы немцы с английскими кораблями, пока освоят - тут уже и "Императрицы" на подходе.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154299
В заключение - даты спуска на воду (дабы ориентироваться по датам):
"Reshadiye" 3 сентября 1913
"Sultan Osman I" 22 января 1913
"Императрица Мария" 1 ноября 1913
"Императрица Екатерина" 6 июня 1914

Простите, а можно даты ввода в строй в альтернативном варианте?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#8 07.12.2009 19:32:22

Россiя
Гость




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #154360
Простите, а можно даты ввода в строй в альтернативном варианте?

Вы хотите, чтобы я "с потолка" взял данные и назвал цифру? Не дождетесь :)
Пусть расчет будет строиться на вступлении в строй на три месяца ранее срока.

 

#9 07.12.2009 19:42:05

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154368
Пусть расчет будет строиться на вступлении в строй на три месяца ранее срока.

Для всех дредноутов или только турецких?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#10 07.12.2009 19:47:00

Россiя
Гость




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #154378
Для всех дредноутов или только турецких?

Соответственно, экстренное совещание по вопросу ЧФ собирается раньше и наши линкоры также сходят со стапелей чуть ранее... Впрочем, готов выслушать любые замечания. Я не "альтернативщик".. :)

 

#11 07.12.2009 19:55:48

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154352
А если сторожить будут французы и английские додредноуты?

А кто будет сторожить Кайзеровско-Королевский Флот в Адриатике? Итальянцы? :D


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#12 07.12.2009 20:02:19

Россiя
Гость




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #154392
А кто будет сторожить Кайзеровско-Королевский Флот в Адриатике? Итальянцы?

Так ведь предлагается отправить один или два "Курбе"... Возможно, еще один - два английских корабля. А остальное - как в реальности, по нескольку додредноутов на корабль :D

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #154392
Итальянцы?

Это будет с середины 1915 года...

 

#13 07.12.2009 20:46:35

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3511




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

ЧФ будет сидеть в базах, как БФ. Связываться с двумя современными дредноутами (хоть и с турецкими экипажами) никто не позволит. ;) А если немецкие экипажи на них посадят...то тогда вообще начнется веселье. И не понял...есть ли в нашей АИ у турок Гебен??? :)

 

#14 07.12.2009 20:51:55

Россiя
Гость




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #154436
есть ли в нашей АИ у турок Гебен???

"Гебен" являлся некой "компенсацией" за потерянные линкоры. Вряд ли немцы станут ослаблять свой флот ради укрепления и без того господствующего в регионе турецкого.

 

#15 07.12.2009 21:17:34

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154352
А если сторожить будут французы и английские додредноуты?

Четверка "Курбэ" против четырёх Вирибусов, гебена и двух "турок"? Не слишком рискованно?


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#16 07.12.2009 21:35:33

Россiя
Гость




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #154469
Четверка "Курбэ" против четырёх Вирибусов, гебена и двух "турок"?

"Гебен" отчисляем (см. выше).

Вспомните, ведь в 1917 - 1918 "Гебен" у Дарданелл сторожили лишь "Лорд Нельсон" и "Агамемнон". Если прикинуть - турецкий корабль не только быстрее каждого из противников, но и вполне может потопить их поодиночке (а англичане допускали разделение сил)!
В целом - я не вижу препятствий к блокированию Дарданелл отрядом додредноутов, которые могут при случае быть поддержаны несколькими новейшими кораблями. Однако, повторяю, выход турок в Средиземноморье маловероятен и опасен для них самих (целей поблизости нет, а мин очень много).

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #154469
Не слишком рискованно?

Пожалуй, английские линкоры должны будут немного поучаствовать в процессе :) Но лишь до конца 1915, когда у французов появятся "Бретани".

 

#17 07.12.2009 21:45:57

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154479
"Гебен" отчисляем (см. выше).

Куда? В атлантику? В адриатику конечно, а от переменны мест слогаемых сумма не меняется. Или Гебена на момент начала войны нет в средиземном вообще по условиям альтернативы?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154479
Пожалуй, английские линкоры должны будут немного поучаствовать в процессе  Но лишь до конца 1915

От об этом и речь. Весь первый год войны. :) Сранивать ситуацию на осень 14-го с 18-м годом я бы не стал, даже чисто психологически отношение к происходящему было совсем другим. Имхо без дредноутов непосредственно у пролива в этой ситуации было не обойтись.


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#18 07.12.2009 21:49:34

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

СДА написал:

Оригинальное сообщение #154304
Чем они сильнее?

Вечер добрый!
Во-первых, 14 орудий ГК (на "Османе") против 12; во-вторых, 13,5-дюймовый ГК (на "Решадие") против 12-дюймового; в-третьих, 152-мм. СК против 130-мм. Защита - примерно одинакова (у "Османа", правда, послабее), скорость - тоже.
Так что, хотя говорить о заметном преимуществе, конечно, нельзя, но все же "турки" выглядят более предпочтительно.


Molti nemici - molto onore

 

#19 07.12.2009 21:51:30

Россiя
Гость




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #154485
Или Гебена на момент начала войны нет в средиземном вообще по условиям альтернативы?

Я думаю, логичнее все же будет усилить австрийский флот... Впрочем, давайте не углубляться.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #154485
Весь первый год войны.

Вы думаете, что из-за этого коренным образом изменится соотношение на основном театре? Формально будет равенство сил, но Шееру немецким флагманам это фиолетово :)

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #154485
Имхо без дредноутов непосредственно у пролива в этой ситуации было не обойтись.

Кого предлагаете?

Отредактированно Россiя (07.12.2009 21:53:23)

 

#20 07.12.2009 21:54:26

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154444
Вряд ли немцы станут ослаблять свой флот ради укрепления и без того господствующего в регионе турецкого.

Так у них вариантов особых со Средиземноморской дивизией и не было - или присоединяться к австрийцам и оказаться запертыми в Адриатике, или прорываться через Гибралтар с перспективой боя с англичанами, или же идти к туркам. Это, конечно, при условии, что дивизию не выведут со Средиземного моря до войны (где в июне-середине июля 14-го), что маловероятно, ибо регион важный, и оставлять его совсем без внимания было нельзя. Да и стратегические соображения - сблизить Османскую империю с Германией - могли сыграть.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154444
"Гебен" являлся некой "компенсацией" за потерянные линкоры.

Так кайзер мог просто "подарить" его с "Бреслау" султану (по широте германской души :))


Molti nemici - molto onore

 

#21 07.12.2009 21:59:53

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154492
Кого предлагаете?

А как насчет первых дредноутов - "Беллерофоны" и сам "прародитель"? Они, конечно, тоже бы пригодились в Северном море, но все же не столь сильны и ценны, как 13,5-дюймовые линкоры.


Molti nemici - molto onore

 

#22 07.12.2009 22:00:42

Глокий Куздр
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 986




Вебсайт

Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154492
Я думаю, логичнее все же будет усилить австрийский флот... Впрочем, давайте не углубляться.

Да, это отдельная и сама по себе довольно интересная альтернатива. Давайте не будем :)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154492
Вы думаете, что из-за этого коренным образом изменится соотношение на основном театре? Формально будет равенство сил, но Шееру немецким флагманам это фиолетово

Будут ли реализовывать этот шанс немцы или нет - вопрос отдельный. Интересно - появлялся ли он у них в потенции при таком раскладе.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154492
Кого предлагаете?

Наверное всё зависит от степени участия французов. Если французов нет (они "старшие по адриатике"), то думаю тройки "белерофонов" должно хватить. Или "дредноут" и кто-то из 343 мм генерации (хотя бы один)


"Сила и ярость северной бестии" - это флотостроительства программа США во Вторую Мировую, а у немчуры так, скромная провинциальная самодеятельность (c) Nomina Obscura

 

#23 07.12.2009 22:09:35

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #154479
целей поблизости нет, а мин очень много).

А откуда, простите мины у Дарданелл осенью 1914-го? Кто и как их ставить будет?

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #154436
А если немецкие экипажи на них посадят...то тогда вообще начнется веселье.

О, йа-йа, дас ист фантастиш! Что есть написано на эттот клаппан? Повернем, херр механик? Конечшно,Ганс! О, шайзе! дас ист клаппан самопотопленья! Где сдесь включайт помпа?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#24 07.12.2009 22:21:53

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #154505
О, йа-йа, дас ист фантастиш!

Сразу вспомнилась история с "Ваканте" и "Оккупадо" :D


Molti nemici - molto onore

 

#25 07.12.2009 22:23:50

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: "Reshadiye" и "Sultan Osman I" в составе турецкого флота..

А если серьезно, то главная проблема, в условиях отсутствия поставок из Англии, будет заключаться не в экипажах, а в боезапасе - особенно 13,5-дюймовом для "Решадие".


Molti nemici - molto onore

 

Board footer