Экономика и власть России в годы ПМВ. / Цусимские форумы

Ingvar · 17.12.2009 18:04:10

denis написал:
Оригинальное сообщение #158472
то есть верно оценивал правильно доложенную обстановку и умел анализировать верные данные

Чтобы занять тёплое место. Но мы вроде о другом?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #158504
Попытки частных предпринимателей в Орле и Петербурге наладить в 1909 году выпуск, автомобилей не заслуживают внимания, так как было выпущено всего 15 автомобилей.

Ну вообще-то Вы забыли завод Лесснера в С.-Петербурге (около 300 автомобилей) и завод Пузырёва в Москве (около 100). Правда они прекратили выпуск автомобилей в 1912, 1913 гг.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #158504
В период первой мировой войны было начато строительство нескольких небольших автомобильных заводов

АМО - небольшой?

denis написал:
Оригинальное сообщение #158520
20,0 28,0 30,0

Хорошая табличка. *hysterical* Согласно аффтару получается, что американский автопром был вполне сопоставим с российским. *ROFL*

shhturman · 17.12.2009 18:04:51

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #158626
Насколько мне помнится гидропланы Григоровича выпускал завод Щетинина в С.-Петербурге.

Не буду спорить, под рукой нет материалов. В Питере еще Лебедев "отметился", только движки, помнится, в основном были либо целиком ипортные, либо собирались отверточным методом.

shurik_63 · 17.12.2009 18:11:00

Нашел в сети, заинтересовала выкладка по авто, откуда они.
"По автомобилям мы также сильно зависели от заграничных поставок – «всего за время войны было произведено в России и закуплено за границей 24 978 машин». Если учесть, что крупнейший и по сути единственный наш автомобильный Русско-Балтийский завод 1912 г. изготовил 50 машин, в 1913 году 127 и в 1914 г. – 300 машин, а на 1916-1918 гг было заказано 1500 машин, то можно сделать вывод, что львиная доля автомобилей была иностранного происхождения... автомобили это экзотика для того времени – ...– на 1 сентября в русской армии насчитывалось около 10 тыс. автомобилей, а вдвое меньшая по численности французская располагала 90 тыс. автомобилей"
Может кто подскажет источник?

shhturman · 17.12.2009 18:20:26

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #158634
Согласно аффтару получается, что американский автопром был вполне сопоставим с российским.

Так автор же - целый профессор и генерал-полковник, значит ему надо уметь только поставить свою подпись в том месте на которое укажут подчиненные...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #158634
АМО - небольшой?

Смотря с чем сравнивать... Остальные были не более чем сборочными мастерскими.

Ingvar · 17.12.2009 18:21:34

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #158638
Может кто подскажет источник?

Недавно вышла книга "Автомобили в РККА". Может оттуда? Вечером уточню.

Ingvar · 18.12.2009 13:50:42

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #158642
Недавно вышла книга "Автомобили в РККА".

Извините, ошибся.

denis написал:
Оригинальное сообщение #158650
Представьте покупку импортного БМВ без кузова сейчас))))))

Легко. *all good* О ряде фирм, закупающих шасси и движки у Феррари и Ламброджини и строящие кузова по желанию заказчика ничего не слышали?? *shock ogo*
Кареты вообще только на заказ выпускали.

Аналогичная ситуация. В то время, автомобиль - действительно роскошь, а не средство передвижения. Если уж Форд-Т стоил 1.000 $ (~ 2.000 р.), то что про остальные говорить.

shhturman · 18.12.2009 15:29:44

denis написал:
Оригинальное сообщение #159024
И сколько это стоит?)))))))))

Поверьте директору автосалона - очень дорого....

denis написал:
Оригинальное сообщение #159024
Это не джипы по ленд-лизу.

Не так сложно, если учесть, что шасси, в основном, поставлялись для производства бронеавтомобилей, остальные автомобили поставлялись, большей частью комплектно...

shhturman · 18.12.2009 15:50:26

denis написал:
Оригинальное сообщение #159067
Старпом корабля, штурман, директор автосалона, как Вы многолики.

Вы упустили мою последнюю должность на военной службе - командира корабля... И ряд должностей на гражданке - инженер по гарантийному обслуживанию автомобилей ВАЗ и ИЖ, директор СТО автосалона, директор автосалона... Когда человек умеет и хочет работать, он может достичь много... :-P

shhturman · 18.12.2009 15:53:59

denis написал:
Оригинальное сообщение #159067
логически странно, до войны гражданские поставляли без кузовов, а с началом войны такие же модели уже комплектно?

Объясняю - до войны производством кузовов занимались, в основном, для легковых автомобилей, котоорые тогда были еще большей роскошью нежели сейчас, и делались иногда большей частью под заказ конкретного клиента. Грузовые машины такой "болезнью" не страдали. Только заговорив о автомобилях вы упустили из виду, что в России было создано достаточно сильное тракторное производство, правда, лицензионное, но тем не менее - более развитое.

shhturman · 18.12.2009 16:30:50

denis написал:
Оригинальное сообщение #159090
Он работает.

Вот и работайте над собой дальше, есть куда совершенствоваться, удачи...

shurik_63 · 18.12.2009 16:35:21

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #159079
Только заговорив о автомобилях вы упустили из виду, что в России было создано достаточно сильное тракторное производство, правда, лицензионное, но тем не менее - более развитое.

Это Вы о "русском тракторе" и 1500 закупленных за рубежом перед 14годом? Google ничего другого не дал. Что я пропустил?

shhturman · 18.12.2009 17:25:40

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #159097
Что я пропустил?

Да не много, небольшое производство на "Аксае", в Харькове и Барвенково, в Коломне и еще где-то... Но, можно сказать, свое, конструктоа Мамина, на своем "дизельном" двигателе...

shurik_63 · 18.12.2009 17:29:22

Спасибо.
Порядок цифр не сильно изменится? Т.е. О менее 2т тракторов? Думал будет хуже.

Ingvar · 18.12.2009 17:39:54

denis написал:
Оригинальное сообщение #159024
И много автомобилей они обустраивают кузовами в год

100-200. В зависимости от наличия заказов.

denis написал:
Оригинальное сообщение #159024
И сколько это стоит?

От 100.000 $ и выше. А что Вы хотели - индивидуальный проект, ручная сборка. (Кстати, минимальная цена до 1914 приведена выше. Рабочему по карману? )

denis написал:
Оригинальное сообщение #159024
Нет, целая каретная промышленность существовала

Совершенно верно. В виде небольших мастерских, работавших на заказ. А серийно шли только пролётки, брички, тарантасы и т.п..

denis написал:
Оригинальное сообщение #159024
А про кузова смысл моего комментарии в том что даже поставки из-за границы автомобилей не давали еще полноценного средства транспорта, все равно его нужно было доводить до ума на месте, а значит задействовать промышленные мощности и рабочие руки.

Отвёрточная сборка, пусть и с производством наиболее простой комплектации - это ещё не промышленность. Попробуйте убрать импорт - и кому нужны пустые кузова?

denis написал:
Оригинальное сообщение #159067
Вы можете это убедительно доказать? С цифрами на руках, а то логически странно, до войны гражданские поставляли без кузовов, а с началом войны такие же модели уже комплектно?

Вообще-то большинство автомобилей до 1914 поставлялись в Россию как раз с кузовами. Смотрите например Императорский гараж - там ни одного русского кузова нет.

denis написал:
Оригинальное сообщение #159067
Старпом корабля, штурман, директор автосалона

Собственно говоря - почему бы и нет? Бывают и не такие коллизии.

Россiя · 18.12.2009 19:04:21

Название темы изменено в соответствии с обсуждением.

shhturman · 20.12.2009 12:19:03

denis написал:
Оригинальное сообщение #159140
Насчет небольших мастерских, не напомните где собирали первую серию ЛаГГ*?

И где же? *shock ogo* На мебельной фабрике, предназначенной для изготовления мебели для Дворца Советов, в результате чего все последующие пред- и серийные машины так и не смогли показать хотя бы близкого результата с "лакированным" эталлоном...

denis написал:
Оригинальное сообщение #159140
Да блин а кому нужны шасси без кузовов? Общеевропейская интеграция в сфере производства и не более того вот что было в те годы.

Демагогия звучит именно в ваших словесах - в автомобильном производстве вы понимаете еще меньше, чем в религии, шасси просто так никто не заказывал ни тогда, ни сейчас - шасси шло под конкретного клиента, заказавшего конкретную "комплектацию". Не более того... Об интеграции речи не шло - в России могли производить высококачественный кузов, причем клиент был рядом и всегда мог вмешаться, проконтролировать, изменить свой заказ, при этом сокращался срок поставки такого автомобиля клиенту. Производства более высокотехнологического оборудования - т.е. двигатели, КПП и т.д. поставлялось из-за "бугра"...

shhturman · 20.12.2009 20:30:20

denis написал:
Оригинальное сообщение #159757
Вы документально можете подтвердить что поставки автотранспорта под военные нужды осуществлялись в полной комплектации

Я ничего подтверждать вам не буду, простите, не обязан. А вам я рекомендую для начала почитать, к примеру, 4-х томное исследование Михаила Свирина, посвященное становлению отечественной бронетехники, где этому вопросу уделено достаточное внимание, с указанием типов поставлявшихся автомобилей, типов шасси, заводов, производивших бронировку и т.д.

shurik_63 · 20.12.2009 20:49:54

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #159886
А вам я рекомендую для начала почитать, к примеру, 4-х томное исследование Михаила Свирина

Вроде у него же сказано что в 17г готовилось начать выпуск танков рено на заводе русский рено? Не знаете было поставлено оборудование или это просто мечты?

shhturman · 20.12.2009 21:09:15

-1

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #159897
Вроде у него же сказано что в 17г готовилось начать выпуск танков рено на заводе русский рено? Не знаете было поставлено оборудование или это просто мечты?

Книга передо мною - французы предлагали начать производство в Рыбинске танка на шасси гусеничного трактора в 1918, но рабочих чертежей так и не прислали, по известным причинам

shurik_63 · 20.12.2009 21:27:40

Скажем так, к технической возможности производить бтт российских заводов осенние события имеют непрямое отношение. Вот что интересно, могла ли российская промышленность производить всю номенклатуру деталей для бтт. Т.е. на выходе что получится - ВАЗ-2101 или рено логан(что то до 40% комплектующих)?

charlie · 20.12.2009 21:59:05

-1

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #159920
ВАЗ-2101 или рено логан(что то до 40% комплектующих)?

Ближе к ВАЗ
Чтобы выдержать срок изготовления, в октябре 1919 года были начаты работы по снятию размеров с броневых деталей корпуса. Для изготовления рабочих чертежей приказом по Центроброни на заводе образовали спецбригаду конструкторов под руководством И.И.Хрулева и Ф.И.Нефедова, в помощь которой была прикомандирована с Ижорского завода "группа брони" из 4 человек под руководством технолога Артемьева. Спецбригада, в состав которой вошли инженеры Г.К.Крымов, П.И.Салтанов, В.А.Московкин, Спиридонов и другие, сняла необходимые чертежи и разработала технологию производства. С октября по декабрь 1919 года было сделано около 130 чертежей, часть из которых (наиболее спорные) тут же воплощались "в металле" и дорабатывались. Для решения проблем связанных с моторно-трансмиссионная группой на завод АМО был откомандирован инженер Калинин, назначенный ответственным за "моторный агрегат". Помогали ему инженер Пилоунковский и 5 конструкторов-чертежнеков, а также два сочувствовавших советской власти французских специалиста Дем и Розье, ранее занимавшихся автомобильным производством на "Рено".
К середине ноября 1919 года были выданы задания заводам - Путиловскому (по вооружению), Ижорскому (по каркасу и броневым деталям) и АМО (по моторной установке). Заводу АМО поручили переконструировать двигатель "Фиат" по типу танкового двигателя "Рено". Броневой лист поставил Кулебакский горно-металлургический завод. В конце ноября распоряжением В.И. Ленина заводу "Красное Сормово" через АМО были отправлены 2 автомобиля "системы Рено" "тяжелого" и "облегченного" типов. Маршрутную технологию изготовления танка в конце 1919 года разработал инженер Ф. Нефедов, которую утвердили в марте-апреле 1920 года.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/reno/reno.php

shhturman · 21.12.2009 10:07:42

denis написал:
Оригинальное сообщение #160054
То есть все же бронировку бронеавтомобилей делали у нас? Это по Вашему и есть полная комплектация?

*ROFL* А самому прочитать слабо? Начнем с того, что первые броневики и "Остин" и других компаний, в т.ч. французских, итальянских поступали в полном комплекте согласно утвержденного ВМ задания. Но после использования на фронте, было принято решение об усилении бронирования уже полученных броневиков и самостоятельной бронировки вновь заказываемых шасси.
Теперь, что касается бронировки - почитайте внимательно, с какими проблемами столкнулись при бронировании первых отечественных машин на отечественных заводах, при том что броневое производство в России было на высоком уровне.
А вот как делались КПП у Свирина написано достаточно ясно - никак или полностью вручную. Вот и подумайте, кому нужен броневик с броней, но без двигателя, магнето, АКБ и КПП
Теперь обратимся к цифрам:
Комиссия полковника Секретова в 1914 приобрела 48 бронеавтомобилей фирмы «Остин», 30 - фирмы «Рено» и один - «Изотта-Фраскини». Кроме бронемашин, комиссия закупила значительное количество автомобильной техники - 1216 единиц.
В течение 1915 и 1916 годов в Россию были поставлены 25 бронеавтомобилей «Шеффилд-Симплекс», 36 «Армстронг-Уитворт», 22 броневика «Ланчестер» и более 100 «Остин».
Недостаточно высокие боевые качества этих машин заставили русское военное министерство отказаться от их импорта и принять решение о закупке только шасси (вы понимаете, что такое ШАССИ, поясню - рама с подвеской, двигатель с системой питания, трансмиссия, электрооборудование), а их бронирование осуществлять на русских заводах.
А теперь самое интересное - первые из 150 заказанных шасси «Фиат» и «Остин» начали поступать в Россию лишь с февраля 1917 года. Ижорский завод смог приступить к бронировке «Фиатов» лишь летом, изготовив к октябрю только 16 машин. Одно шасси этой марки было передано Кегрессу для установки его «приспособления». Путиловский же завод приступил к массовому бронированию шасси «Остин» и того позже - в сентябре 1917 года, и первые броневики вышли из его цехов уже в 1918 году.
Что касается АМО - по опубликованным данным, завод с 1917 по 1919 выпустил около 1300 а/м (432 грузовиков в 1917 г., 779 - в 1918 г. и 108 в 1919) из собранных из закупленных в Италии машинокомплектов. К самостоятельному выпуску а/м в ПМВ завод так и не приступил.
Ярославское предприятие заводчика В. А. Лебедева не выполнило взятых обязательств и временно приступило к изготовлению кабин и кузовов (сделали около 200 штук), которые шли на сборку грузовиков ФИАТ, монтируемых из итальянских деталей.
Катастрофическое положение пришлось выправлять закупками за рубежом. К началу 1916 г. русская армия располагала 5,3 тыс. автомобилей. За год импортировала 6,8 тыс.
Первые серийные 12-ти цилиндровые автомобили Packard Twin Six были закуплены в больших количествах русской армией и активно использовались на фронтах первой мировой войны в качестве штабных машин. Одновременно поставлялись в армию грузовики грузоподъемностью 3 и 5 тонн.

Отредактированно shhturman (21.12.2009 11:23:30)

shurik_63 · 21.12.2009 10:32:54

Может быть боян и уже где то было.
"Русская армия в Великой войне: Михайлов В.С. Очерки по истории военной промышленности " http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/index.html
Есть цЫфирки. Порой много.

Ingvar · 21.12.2009 13:56:05

-1

denis написал:
Оригинальное сообщение #159140
Насчет небольших мастерских, не напомните где собирали первую серию ЛаГГ*?

На мебельной фабрике. И что?

denis написал:
Оригинальное сообщение #159140
Да она не отверточная, это современное понятие.

Суть та же.

denis написал:
Оригинальное сообщение #159140
в таком разе и промышленность Англии нифига не промышленность когда конец 18 века на дворе.

Совершенно не понял. Что не так было в XVIII веке?

denis написал:
Оригинальное сообщение #159140
Да блин а кому нужны шасси без кузовов?

Проблема в том, что шасси, мотор, КПП, трансмиссия на 2 порядка сложнее в производстве, чем кузов, в то время.

denis написал:
Оригинальное сообщение #159140
Доказать можете с цифрами на руках? И большинство это сколько в численном выражении и сколько меньшинство в нем же?

Надо покопаться.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #159886
А вам я рекомендую для начала почитать, к примеру, 4-х томное исследование Михаила Свирина

Осмелюсь рекомендовать дополнительно; Барятинский, Коломиец. "Бронеавтомобили русской армии" М. 1995(?).
По Остинам есть здесь: http://www.mk-armour.narod.ru/1997/No1.htm

shurik_63 · 22.12.2009 12:43:09

-1

По бронеавтомобилям из Коломийца

И еще пара таблиц.

#76 17.12.2009 18:04:10

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

denis написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

denis написал:

#77 17.12.2009 18:04:51

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

Ingvar написал:

#78 17.12.2009 18:11:00

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

#79 17.12.2009 18:20:26

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#80 17.12.2009 18:21:34

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

shurik_63 написал:

#81 18.12.2009 13:50:42

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

Ingvar написал:

denis написал:

#82 18.12.2009 15:29:44

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

denis написал:

denis написал:

#83 18.12.2009 15:50:26

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

denis написал:

#84 18.12.2009 15:53:59

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

denis написал:

#85 18.12.2009 16:30:50

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

denis написал:

#86 18.12.2009 16:35:21

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

shhturman написал:

#87 18.12.2009 17:25:40

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

shurik_63 написал:

#88 18.12.2009 17:29:22

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

#89 18.12.2009 17:39:54

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

denis написал:

denis написал:

denis написал:

denis написал:

denis написал:

denis написал:

#90 18.12.2009 19:04:21

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

#91 20.12.2009 12:19:03

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

denis написал:

denis написал:

#92 20.12.2009 20:30:20

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

denis написал:

#93 20.12.2009 20:49:54

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

shhturman написал:

#94 20.12.2009 21:09:15

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

shurik_63 написал:

#95 20.12.2009 21:27:40

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

#96 20.12.2009 21:59:05

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

shurik_63 написал:

#97 21.12.2009 10:07:42

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

denis написал:

#98 21.12.2009 10:32:54

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

#99 21.12.2009 13:56:05

Re: Экономика и власть России в годы ПМВ.

denis написал:

denis написал: