Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
krysa,
Lankaster,
Va,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 6

#1 04.12.2008 13:17:17

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Артилерийские инновации,шимоза...

Артиллерийские инновации Русско-японской войны по «артиллерийскому ведомству»
Японские артиллерийские гранаты и бомбы с сильным взрывчатым веществом — «шимозы» стали едва ли не главной проблемой русской армии по «артиллерийскому ведомству». («Гранатами» тогда называли фугасные снаряды массой до 1 пуда, свыше — «бомбами».) Русская печать писала о «шимозе» чуть ли не с мистическим ужасом. Между тем агентурные сведения о ней имелись еще летом 1903 года, и тогда же стало ясно, что «шимоза» (точнее, «шимозе», по имени внедрившего его в Японии инженера Масашика Шимозе) — это хорошо известное взрывчатое вещество мелинит (он же пикриновая кислота, он же тринитрофенол).
В русской артиллерии снаряды с мелинитом были, но только не к новой скорострельной полевой артиллерии, игравшей главную роль. Под явным влиянием французской идеи «единства калибра и снаряда» отличные в целом русские скорострельные 3-дм (76-мм) пушки обр. 1900 и 1902 гг., в 1,5 раза превосходившие японские по дальнобойности и вдвое по скорострельности, имели в боекомплекте только шрапнельный снаряд. Убийственные против открытых живых целей шрапнельные пули оказывались бессильны перед даже легкими земляными укрытиями, глинобитными фанзами и заборами. Японские же 75-мм полевые и горные пушки обр. 1898 г. могли стрелять «шимозами», и те же укрытия, что защищали японских солдат от русской шрапнели, не могли укрыть русских от японской «шимозы». Не случайно японцы только 8,5% потерь понесли от артиллерийского огня, а русские — 14%. Весной 1905 года журнал «Разведчик» опубликовал письмо одного офицера: «Ради бога, напишите, что настоятельно необходимо сейчас же, не медля заказать 50—100 тысяч трехдюймовых гранат, снарядить их сильно взрывчатым составом вроде мелинита, снабдить ударными полевыми трубками, и вот мы будем иметь те же самые «шимозы». Главнокомандующий Куропаткин трижды требовал поставки фугасных гранат. Сначала для 3-дм пушек, потом для имевшихся на театре старых 3,42-дм пушек обр. 1895 г. (к ним такие снаряды имелись), потом просил хотя бы заменить в части шрапнелей пули пороховыми зарядами — подобные импровизации пытались делать в войсковых лабораториях, но они приводили лишь к порче орудий. Усилиями Комиссии по применению взрывчатых веществ снаряды подготовили, но в войска они попали уже после окончания боевых действий. В начале войны русские полевые орудия «лихо выскакивали» на открытые позиции поближе к противнику и тут же несли тяжелые потери от его огня. Между тем еще с 1900 года русская артиллерия практиковалась в стрельбе с закрытых позиций по ненаблюдаемой цели с использованием угломера. Впервые в боевой обстановке это применили артиллеристы 1-й и 9-й восточносибирских артбригад в сражении при Дашичао в июле 1904 года. А с августа (конца Ляоянской операции) кровавый опыт заставил сделать такую стрельбу правилом. Генерал-инспектор артиллерии великий князь Сергей Михайлович лично проверял готовность скорострельных батарей, посылаемых в Маньчжурию, к ведению стрельбы по угломеру. Соответственно, после войны встал вопрос о новой «оптике» для артиллерии (Русско-японская война подтвердила большую пользу перископов и стереотруб) и средствах связи.
Помимо этого, настоятельно требовалось и легкое малозаметное орудие с крутой навесной траекторией и сильным фугасным действием снаряда. В августе 1904 года начальник артиллерийских мастерских капитан Л.Н. Гобято разработал надкалиберные «воздушные мины» для стрельбы из 75-мм пушки с урезанным стволом. Но в середине сентября мичман С.Н. Власьев предложил стрелять шестовыми минами из 47-мм морских пушек. Генерал-майор Кондратенко посоветовал ему обратиться к Гобято, и вместе они в крепостных мастерских создали орудие, названное «минометом» (в шутку же его тогда называли «пушкой-лягушкой»). Надкалиберная шестовая оперенная мина несла заряд в 6,5 кг влажного пироксилина и ударный взрыватель от морской торпеды, вставлялась в ствол с дула и выстреливалась специальным выстрелом со снарядом-пыжом. Для получения больших углов возвышения пушку установили на «китайский» колесный лафет. Дальность стрельбы составляла от 50 до 400 м.
В середине августа старший минный офицер крейсера «Баян» лейтенант Н.Л. Подгурский предложил использовать для стрельбы тяжелыми минами на дальность до 200 м орудие много тяжелее — гладкоствольные казнозарядные минные аппараты. Веретенообразная мина калибром 254 мм и длиной 2,25 м напоминала предельно упрощенную торпеду без двигателя, несла 31 кг пироксилина и ударный взрыватель. Дальность стрельбы регулировалась переменным метательным зарядом. Сконструированные наскоро орудия оказали немалую помощь в этой войне. После войны были созданы новые орудия и снаряды тяжелой полевой и осадной артиллерии. Но по причине «нехватки средств» такие орудия не попали в нужном количестве к началу новой, уже «большой» войны. Германия же, ориентируясь на опыт Русско-японской войны, обзавелась довольно многочисленной тяжелой артиллерией. А когда России в начале Первой мировой понадобилось усилить свою тяжелую артиллерию, теперь союзная Япония выразила готовность передать 150-мм пушки и 230-мм гаубицы, сняв их… с укреплений Порт-Артура. В 1904 году «вдруг» стали популярны пулеметы (считавшиеся артиллерийскими орудиями), но их не хватало. Нехватку компенсировали различными импровизациями вроде «пулемета Шеметилло» — участник обороны капитан Шеметилло уложил в ряд на деревянной раме, снабженной колесами, 5 «трехлинеек», с помощью двух рычагов стрелок мог перезарядить сразу все винтовки и выстрелить залпом. Резко возрос против ожидавшегося расход патронов, а командующий армиями Куропаткин потом говорил, что «мы еще мало стреляли».

Антон Уткин
Взято из:


http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/599/

Отредактированно Geomorfolog (04.12.2008 13:19:59)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#2 21.01.2009 15:26:36

SLV
Гость




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Как инновацию в тактике можно рассматривать освоение артиллерией мтрельбы с закрытых позиций.

#3 21.01.2009 15:41:14

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

SLV написал:

Как инновацию в тактике можно рассматривать освоение артиллерией мтрельбы с закрытых позиций.

Читаем невнимательно т.к.

Geomorfolog написал:

Между тем еще с 1900 года русская артиллерия практиковалась в стрельбе с закрытых позиций по ненаблюдаемой цели с использованием угломера.

В целом могу отметить что Уткин приводит положительные свидетельства  о шимозе. Но есть пара нюансов, например:
Фугасные снаряды глубоко зарывались в грунт и поэтому мало осколков вырывалось на поверхность
Доля шрапнелей в общем числе выпущенных снарядов в течении кампании снизилась с 30% до 8%, вопрос почему)
Фугасное действие 3" низко, поэтому "тупые" русские планировали их иметь фугасные снаряды в боекомплектах 122-мм гаубиц, но до РЯВ на вооружение они не поступили.

#4 21.01.2009 16:52:32

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Бирсерг написал:

Фугасные снаряды глубоко зарывались в грунт и поэтому мало осколков вырывалось на поверхность

Это о каких фугасах сообщается, выпущеных из пушек или из гаубиц? И в любом случае это проблема неправильно настроенного взрывателя, а не снаряда самого по себе, не так ли?


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#5 21.01.2009 17:26:57

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

3apa3a написал:

Это о каких фугасах сообщается, выпущеных из пушек или из гаубиц? И в любом случае это проблема неправильно настроенного взрывателя, а не снаряда самого по себе, не так ли?

Именно в японских взрывателях и дело)

Потому как кроме такиих воспоминаний

Geomorfolog написал:

Ради бога, напишите, что настоятельно необходимо сейчас же, не медля заказать 50—100 тысяч трехдюймовых гранат, снарядить их сильно взрывчатым составом вроде мелинита, снабдить ударными полевыми трубками, и вот мы будем иметь те же самые «шимозы».

Были воспоминания о случаях  когда снаряды разрывались в довольно плотных цепях и не было даже раненых.

#6 21.01.2009 17:56:23

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Бирсерг написал:

Были воспоминания о случаях  когда снаряды разрывались в довольно плотных цепях и не было даже раненых.

Пушечные вряд ли. Шимоза, она снаряд в крупу крошит, при настильном ударе вправо-влево что нибудь да улетит. Наверно, гаубичные.Закопался, дно оторвало и вверх выкинуло, с фонтаном грязи вперемежку.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#7 21.01.2009 19:28:17

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

А почему из ссылки выложена информация только о шимозе?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#8 23.02.2009 19:00:08

Россiя
Гость




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Андрей Рожков написал:

А почему из ссылки выложена информация только о шимозе?

Кстати да, ссылка интересная.

А не снабжали ли снаряды разными "поражающими элементами"? Недавно прочитал статью некоего Аликина (фамилию запомнил, а название статьи вылетело из головы- кажется, "Грозные самоделки"), где РЯВ указана как начало применения таковых.

#9 24.02.2009 04:50:54

Мухомор
Гость




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Вообще некорректно. Первые снаряды с готовыми поражающими элементами (шрапнели) массово применяли еще в кампании 1877-1878. :)

#10 24.02.2009 08:11:52

Россiя
Гость




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Да нет... :(
Я имею ввиду самоделки начиненные в "кустарных условиях". *derisive*

#11 24.02.2009 17:06:34

Ingvar
Гость




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Россiя написал:

Я имею ввиду самоделки начиненные в "кустарных условиях".

Это ручные гранаты. У Норригаарда хорошее описание:
http://militera.lib.ru/memo/english/nor … index.html

#12 24.02.2009 17:12:06

Россiя
Гость




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Россiя написал:

А не снабжали ли снаряды разными "поражающими элементами"?

---это мой вопрос. А о бомбочках я знаю.:)

#13 15.03.2009 20:54:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8539




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

тот же Игнатьев в книге 50 лет в строю говорил что отсутствие 76мм гранаты оборачивалось невозмодностью разрушения глиняных строений в р-те чего противник мог укрываясь за ними наносить огневое поражение стрелковым оружием и пулеметным огнем..

У Левицкого указано что разрывы гранат японских полевых пушек оказыали на русских солдат большое моральное воздействие


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#14 16.03.2009 15:31:22

Россiя
Гость




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #43413
тот же Игнатьев в книге 50 лет в строю говорил что отсутствие 76мм гранаты оборачивалось невозмодностью разрушения глиняных строений в р-те чего противник мог укрываясь за ними наносить огневое поражение стрелковым оружием и пулеметным огнем..

У Левицкого указано что разрывы гранат японских полевых пушек оказыали на русских солдат большое моральное воздействие

Маленький оффтопчик: при всем при этом наша шрапнель была бесподобна (хоть трубки и надо было совершенствовать). :)

#15 16.03.2009 16:28:14

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8539




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

кстати снаряды японских полевых орудий точно ли снаряжались шимозой?
или название ВВ просто было перенесено на любой японский снаряд?
вопрос не праздный т.к напр на сухопутном фронте для под ПА использовались морские орудия отдельного отряда морской артиллерии японского флота (см "Мейдзи") 5" и 76мм орудия

Фугасные снаряды глубоко зарывались в грунт и поэтому мало осколков вырывалось на поверхность

а фугасный снаряд потому и имеет замедление чтобы углубиться в преграду


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#16 20.04.2009 09:31:16

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #35654
Это ручные гранаты.

Вот еще один рисунок.
http://s39.radikal.ru/i085/0904/c2/4fc125e82c8b.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#17 04.05.2009 00:59:39

pavel123
Мичманъ
michman
Сообщений: 445




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #3536
Нехватку компенсировали различными импровизациями вроде «пулемета Шеметилло» — участник обороны капитан Шеметилло уложил в ряд на деревянной раме, снабженной колесами, 5 «трехлинеек», с помощью двух рычагов стрелок мог перезарядить сразу все винтовки и выстрелитьзалпом.

В Военной энциклопедии изд.Сытина 1911-1915 г.г. сказано,что в "пулемёте Шеметило" использовались винтовки Манлихера (бывшие китайские).Они удобнее тем,что для перезарядки нужно просто отвести затвор назад,а потом продвинуть вперёд (т.е. без поворота).


Не так страшен танк,как его не обученный экипаж...

#18 04.05.2009 09:18:05

Россiя
Гость




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

pavel123 написал:

Оригинальное сообщение #62095
В Военной энциклопедии изд.Сытина 1911-1915 г.г. сказано,что в "пулемёте Шеметило" использовались винтовки Манлихера (бывшие китайские).Они удобнее тем,что для перезарядки нужно просто отвести затвор назад,а потом продвинуть вперёд (т.е. без поворота).

Долго я думывал по сему поводу :) Вот фотки з Владивостокского музея. Давайте решать, что за винтовки.

http://s43.radikal.ru/i102/0905/35/443036cf3cd5.jpg
Если кому удобнее:
http://s43.radikal.ru/i102/0905/35/443036cf3cd5t.jpg

#19 04.05.2009 10:04:26

pavel123
Мичманъ
michman
Сообщений: 445




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Спасибо за фото!К сожалению,рассмотреть винтовки мне не удалось.*no*  Но на Мосинку вроде не похоже.Плюс механизм перезарядки,насколько мне удалось разглядеть, более подходит для Манлихера.Плюс не стоит исключать возможности новодела.В таком случае это может быть что угодно.


Не так страшен танк,как его не обученный экипаж...

#20 04.05.2009 10:32:22

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

На Манлихере (Австрия) шомпол доходи до конца мушки (Манлихер, 1885), либо до ее основания (Манлихер, 1889).
А на приведенном снимке видно, что он значительно короче.
По этому же признаку это и не Мосин.
Но похоже на румынские Манлихеры (1893, калибры 6,5 мм и 8 мм).

#21 04.05.2009 10:36:35

Россiя
Гость




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

pavel123 написал:

Оригинальное сообщение #62140
К сожалению,рассмотреть винтовки мне не удалось.

Через неделю буду дома и выложу собственные фото (там даже отдельно затвор снимал). Тогда, быть может, станет ясно.

А какие магазинные винтовки были на вооружении у китайцев?

#22 04.05.2009 10:52:13

SLV
Гость




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Еще затвор без поворота был у каких-то американских винтовок. И калибр у них был маленький - 6-мм. Может это они?

#23 04.05.2009 14:01:24

pavel123
Мичманъ
michman
Сообщений: 445




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #62147
А какие магазинные винтовки были на вооружении у китайцев?

Есть данные на 1911г. Пехота вооружена винтовками след. систем: а) Маузер (клб. 7,9 мм.) обр. 1871—84 гг. с подствол. магазином; б) Маузер обр. 1888 г., получен из Германии уже подержанным; в) япон. 6,5-мм. винтовка Мурата, обр. 1897 г.; г) пехотная 6,8-мм. винтовка обр. 33-го г. царствования Гуань-сюя, по своему устройству представляющая комбинацию систем Маузера, Манлихера и япон. винтовки 30 года мейдзи; снабжена середин. магазином на 5 патронов и дугов. прицелом с нарезкой; заряжание с помощью обоймы из никкелир. листов. стали. Кавалерия имеет: а) карабин Маузера 1888 г., 7,9 мм, выделывается Хань-янским арсеналом; б) карабин Манлихера; в) карабин Мурата 6,5 мм. и г) палаши кит. образца с ножнами, дл. 39 снт. Это из сытинской энциклопедии.Плюс цитата из http://adjudant.ru/p_nerch/00.htm После привала в Херго, сотня, предшествуя отряду, выступила далее, утопая в зыбучих песках барханов. По пути была взята завязшая в песке арба, нагруженная винтовками Манлихера и патронами.Это 1900г.На 1894г.Вооружение состояло из пистонных, скорострельных патронных и магазинных ружей разных систем: Маузера, Ремингтона, Винчестера, Пибоди, Пьери, Гочкиса и др.Вербованные войска были вооружены ружьями Маузера и Винчестера.Это из http://militera.lib.ru/h/nozikov_n/02.html


Не так страшен танк,как его не обученный экипаж...

#24 04.05.2009 14:14:07

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #62147
А какие магазинные винтовки были на вооружении у китайцев?

Арисака, "тип 38" (1905 год, калибр 7,92 мм);
Маузер, "тип 88" (1888 год, калибр 7,92 мм);
Маузер, "Новая Азия" (1898 год, калибр 7,92 мм);
Маузер "Чан Кайши" (? год, калибр 7,92 мм).
P.S. Ага, вижу меня опередили.

Отредактированно kursiv (04.05.2009 14:16:04)

#25 04.05.2009 14:53:40

Россiя
Гость




Re: Артилерийские инновации,шимоза...

pavel123 и kursiv
Спасибо. Нужно думать, что винтовки для ШП были взяты с китайского склада (если не Мосины).  К этому и вопрос. Ладно, добуду еще фото- выложу.

Страниц: 1 2 3 … 6


Board footer