Вы не зашли.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #261005
Re: Требуется ваша помощь с опознанием типа корабля.
Откуда это чудо?
Второй список на французском, поэтому не вызывает сомнений. Англичане то могли корабли врага по-своему называть, им никто был не указ. Уже был выпущен глобус британских островов.
Интересно, как эти корветы с 4-мя пушками выглядели? Или они выглядели как угодно, и объединяли их только размеры, ход и предназначение?
Отредактированно Almirante Leone (04.07.2010 13:20:44)
Кстати, в той же книге нашел кораблик, в самом конце табели о рангах, после галеры, бригантины и щебеки. Один в один как тот на эфесе с которого и началась дискуссия.
Так вот, во французском военном флоте этот тип в 17 в. назывался BATEAU, что переводится как "лодка". Хотя думаю что в этом общем типе их называли по-разному в соответствии с типом оснастки
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #261006
В торговом флоте, или военном?
Второй момент. Скажите конкретно, где написано про французский корвет 17 в.?
В военном.
В отчетах Эстре (1672-73), Дюкена и Вивонна (1676) и Турвилля (1690-93) иногда присутствуют (за линией баталии) "корветы" и "баркалоны". Думаю, это были"авизо" (посыльные суда), 2- и 3-мачтовые; в Англии им соответствовали кечи (?) и шлюпы.
Приведенный отрывок - из Pierre Le Conte, Lists of Men-of-War 1650-1700, French Ships, 1648-1700, (London, 1935)
А что у Вас за книга 17 века?
MARINE MILITAIRE ou recueil des differense vaiseaux qui servent A LA GUERRE suivis des Manoeuvres qui ont les plus de raport AU COMBAT ainsi qua L' ATAQUE et la deffense DES PORTS. автор Ozanne d' Alteren
Я ошибся, она не 17 в., а 18 г. Книга репринтная, то есть ее сфотографировали и издали в подарочном варианте немцы(сфотографировали, потому что задолго то появления ПК и сканнеров). На оригинальных листах указанно, что издана в Париже, но года нет, а в немецком предисловии (я немецкий не понимайт) я нашел дату 1728 и некоего Николас-Мари Озанн.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #261058
MARINE MILITAIRE
Издавалась в Париже в 1762 и 1770 г. Ее перевел Г. Кушелев. Книжка была напечатана в 1788 г в СПб. под названием "Военный мореплаватель".
Здорово, но вот у меня непереведенная)))
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260796
Вы когда нибудь видели военный корабль, с батареей, там 18-28 пушек(то есть не транспорт), с парусным вооружением...назовем его "поздний барк" грот и фок - прямые, бизань - косая, который был бы не корветом в табели о рангах.
Пожалуйста - "Вестник", например, "корветом в табели о рангах" никогда не числился.
Мы по-моему друг друга не слышим)))) Я ранее говорил про клиппера, как раз. О том, что это название пошло от торговых кораблей - чайных клиперов, но, при этом, все "истинные" клипера имели вооружение типа корабль, в то время как этот клипер имеет вооружение типа "барк". Согласитесь, что создатели чайных клиперов не могут стать в одночасье задним числом неправы. Я о том и толкую, что табели о рангах флотов - это полный произвол, а типы парусного вооружения гражданских флотов - с большим основанием могут претендовать на то чтобы быть некой системой координат. Потому что у гражданских моряков бриг - всегда бриг, барк - всегда барк, шхуна - всегда шхуна, а не авииизоооо))))
Завтра доползу до работы, хоть и не хочется и посканирую иллюстрации к своей "Аппологии тендеров")))...ну или тенедерократии, или тендеромахии...
Отредактированно Almirante Leone (05.07.2010 16:52:12)
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #261548
Потому что у гражданских моряков бриг - всегда бриг,
Я бы не был так категоричен. Бриги появились в конце 18 века - а что до них не было двухмачтовых кораблей я прямым вооружением? Просто военная классификация более-менее известна, в том числе и её изменения со временем. С гражданским флотом ИМХо известно несколько меньше.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #261548
типы парусного вооружения гражданских флотов - с большим основанием могут претендовать на то чтобы быть некой системой координат. Потому что у гражданских моряков бриг - всегда бриг, барк - всегда барк, шхуна - всегда шхуна, а не авииизоооо))))
Замечательно. Определите пожалуйста тип парусного вооружения в системе координат гражданского моряка.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #261548
Мы по-моему друг друга не слышим)))) Я ранее говорил про клиппера, как раз.
Простите, но похоже, Вы не слышите даже себя. Вы просили...
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #261439
Вы когда нибудь видели военный корабль, с батареей, там 18-28 пушек(то есть не транспорт), с парусным вооружением...назовем его "поздний барк" грот и фок - прямые, бизань - косая, который был бы не корветом в табели о рангах.
Такой пример Вам и был приведен - что Вас не устраивает?
И, если позволите, про какие именно "клипера" Вы говорили - "винтовые лодки" Архангельской постройки или клипера 1880-х годов постройки?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #261792
Я бы не был так категоричен. Бриги появились в конце 18 века - а что до них не было двухмачтовых кораблей я прямым вооружением? Просто военная классификация более-менее известна, в том числе и её изменения со временем. С гражданским флотом ИМХо известно несколько меньше.
Я Вам о том и говорю, что классификации были "плавающие", во-первых в разных флотах один и тот же корабль мог называться по-разному, во-вторых, один и тот же вид с течением времени мог менять название.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #262204
И, если позволите, про какие именно "клипера" Вы говорили - "винтовые лодки" Архангельской постройки или клипера 1880-х годов постройки?
И про вторые, и про вторую серию деревянных винтовых клиперов 60-х
А не устраивает меня то, что этот корабль называется клипером.
Из парусников приведенных на картинках выше, трехмачтовик, если считать что это торговый корабль, я бы назвал на тот период барком. Но, размер великоват для барка того периода.
Двухмачтовый корабль, я бы назвал бригом, с точки зрения типа оснастки.
Хотя, не удивлюсь, если услышу слово "галеот", или, как это не странно, "бригантина".
(я видел один раз подобную версию, учитывая что это была старая гравюра, я принял к сведению, но никаких комментариев там не было. Еще замечу, что все же правильней обращаться к временам, когда типы оснасток окончательно сформировались. Нет смысла приводить пример галеонов и каравел, вест-индийские шлюпы, тендеры, бриги и шхуны и барки и сейчас живы и встречаются в морях.
Отредактированно Almirante Leone (07.07.2010 15:59:36)
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #262352
Из парусников приведенных на картинках выше, трехмачтовик, если считать что это торговый корабль, я бы назвал на тот период барком. Но, размер великоват для барка того периода.
Двухмачтовый корабль, я бы назвал бригом, с точки зрения типа оснастки.
Хотя, не удивлюсь, если услышу слово "галеот", или, как это не странно, "бригантина".
Вы удивитесь, но оба корветы.
Да, я по-поводу двухмачтовика, но тогда встречный вопрос:
Как называется тип парусного вооружения у первого и второго корабля.
Отредактированно Almirante Leone (07.07.2010 23:06:15)
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #262637
Да, я по-поводу двухмачтовика, но тогда встречный вопрос:
Как называется тип парусного вооружения у первого и второго корабля.
Знал бы - не спрашивал бы. В современном понимании у брига должен быть сухой грот и большая бизань, а у шнявы - шняв-мачта которой нет у данного судна. Прицепить его к одному из этих типов парусного вооружения было бы явной натяжкой. Гравюра - французская относится к 60-70 годам 18 века и имеет подпись что это корвет. Вероятно по кол-ву пушек т.е. тип судна определен не по парусному вооружению.
Второе судно - конечно же корвет с кормовым драйвером на съемной мачте, которую можно не учитывать при определении типа парусного вооружения.
Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #262715
а у шнявы - шняв-мачта которой нет у данного судна
Хотя похоже что все-таки есть.
Отредактированно Александр Г. (08.07.2010 09:48:48)
Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #262715
Знал бы - не спрашивал бы. В современном понимании у брига должен быть сухой грот и большая бизань, а у шнявы - шняв-мачта которой нет у данного судна. Прицепить его к одному из этих типов парусного вооружения было бы явной натяжкой. Гравюра - французская относится к 60-70 годам 18 века и имеет подпись что это корвет. Вероятно по кол-ву пушек т.е. тип судна определен не по парусному вооружению.
Второе судно - конечно же корвет с кормовым драйвером на съемной мачте, которую можно не учитывать при определении типа парусного вооружения.
Знаете, наверное многие тут возмутятся, но в моем понимании, у брига вообще нет бизани.
У брига есть фок и грот. Точно также как и у любого двухмачтовика у которого мачта № 2 длиннее мачты № 1. Что касается шняв, то, поскольку это вымерший тип, я лучше не буду о них распространяться, единственное, что скажу что видел изображения шняв у которых мачта № 2 была как длиннее, так и короче.
Я к чему клоню. Вам не кажется что это изрядный хаос, когда корвет имеет вооружение бриг, при этом бриг существует как класс, а корабль с вооружением барк гордо именуют клипером, хотя известно что из себя представляет клипер?
Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #262715
не учитывать при определении типа парусного вооружения.
Съемное вооружение конечно не учитывают. Мы когда ходили на нашей самодельной бригантине в море, при попутном ветре поднимали на выстрелах аж два спинакера от четверть-тонника. даже бывалые яхтсмены были в шоке;)
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #263245
Что касается шняв, то, поскольку это вымерший тип, я лучше не буду о них распространяться,
Простите, но ведь Вы изначально декларировали, что классификация по типу парусного вооружения единственно правильная и существовала всегда.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #263245
Я к чему клоню. Вам не кажется что это изрядный хаос, когда корвет имеет вооружение бриг, при этом бриг существует как класс, а корабль с вооружением барк гордо именуют клипером, хотя известно что из себя представляет клипер?
Так об этом и речь! Существовали и существуют разные классификации кораблей и судов в зависимости от выбранного классификационного признака. Поэтому корабль с парусным вооружением барка может быть в военной классификации и корветом, и клипером, и броненосным кораблем. Вы же, как мне кажется, стремитесь получить некую единую классификацию, да еще и пригодную для всех времен и народов.
Кстати, а что же "из себя представляет клипер" с точки зрения парусного вооружения?
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #263249
Мы когда ходили на нашей самодельной бригантине в море
фотографий бригантины не осталось ? речь идет о "Старине" ?
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #263279
фотографий бригантины не осталось ? речь идет о "Старине" ?
Нет, речь идет о "Горизонте". Фотографии надо разобрать фотоархив, я еще на пленку снимал.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #263276
Кстати, а что же "из себя представляет клипер" с точки зрения парусного вооружения?
Трехмачтовый строго, вооружение типа "корабль", я бы сказал экстремальное, мачты выше чем у трехмачтового барка сходного размера, с большим количеством дополнительных "выстрелов", как их упрощенно называют. Экипажи значительно больше чем на намного более крупных 4-х-5-ти мачтовых барках. Это если коротко.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #263276
получить некую единую классификацию, да еще и пригодную для всех времен и народов.
Не совсем так. Смотрите: Адмирал Нахимов числился крейсером, но когда доходило до парусного вооружения - говорили честно - "вооружен бригом". Я вообще против того, чтобы при обсуждении типов парусников использовать парусно-паровые корабли. Я привел французский винтовой корвет, только в силу того что не нашел быстро картинки чисто парусного военного корабля с таким вооружением. В любом случае согласитесь, что если я привел корабль, который классифицируется как "корвет", а Вы привели с таким же вооружением, и он классифицируется как "клипер", причем если корвет, как меня тут убедили, это тип по предназанчению, то клипер - это в данном случае не пойми что.
В торговом же флоте бриг никогда не назовут барком, а барк клипером. Там тоже есть классификация по применению, но она вторична. Например, рефрежираторное дело начало активно развиваться в 80-е годы 19 в. Большая часть рефрежираторов были парусники, или как их звали банановозы. Соответственно, корабль с вооружением типа барк или корабль - он всегда был таковым, независимо от того был он пакетботом, или банановозом.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #263304
клипер - это в данном случае не пойми что.
В данном случае клипер как раз "пойми что" - корабль крейсерского назначения уступающий корвету по размерам и вооружению, а вот его парусное вооружение как раз вторично.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #263304
Там тоже есть классификация по применению, но она вторична.
Отчего же - и галион, и флейт, и пинк имели парусное вооружение типа "корабль". Да и клипер торгового флота разве имел какое-то особенное, только ему присущее парусное вооружение?