Сейчас на борту: 
Andrey152,
boxer,
Gunsmith,
John Smith,
knl_1983,
RDX,
serezha,
shuricos,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 9

#1 28.12.2009 21:25:17

mohanes
Гость




Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Добрый вечер!
У меня теоретический вопрос. Известно (если мне склероз не изменяет), что первые образцы Максима, представленные в Россию, были относительно крупнокалиберные (не то 10, не то 11,5 мм). Допустим, флот принимает на вооружение 12-15-мм пулемёт, и заменяет на 350-мм "истребителях" оными пулемётами все орудия менее 75-мм. Повысит ли это потенциал истребителей в бою с себе подобными? Вообще, насколько будет эффективен подобный девайс против 350-тонных кораблей на дистанции 2-5 кабельтовых?

#2 28.12.2009 21:29:53

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

свинцовая пуля пробьет обшивку борта и надстроек ?  вряд ли.

#3 28.12.2009 21:36:59

Вованыч_1977
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163093
первые образцы Максима, представленные в Россию, были относительно крупнокалиберные (не то 10, не то 11,5 мм)

Первые образцы были привезены в 1887 г. и были .45 калибра (11,43-мм). Позже в процессе доработки Максим вернулся к .303 калибру (7,62-мм).

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163093
Вообще, насколько будет эффективен подобный девайс против 350-тонных кораблей на дистанции 2-5 кабельтовых?

Ну, дык в сравнении с 37-мм и 47-мм первенство по дальности стрельбы и убойной силе - всё же за более крупным калибром.

#4 29.12.2009 09:25:33

Россiя
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163093
Повысит ли это потенциал истребителей в бою с себе подобными?

Задача корабля - потопить корабль (с)
Установка пулеметов этому никак не способствует, учитывая, что 47мм на таком расстоянии пробивали борт.

#5 29.12.2009 09:56:25

Scif
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163093
Известно (если мне склероз не изменяет), что первые образцы Максима, представленные в Россию, были относительно крупнокалиберные (не то 10, не то 11,5 мм).

Если я правильно помню Федосеева (пулеметы русской армии в бою) ? то Максиму сразу сказали - патрон- от Бердана номер 2, 4.2 линии - 10.67 мм
Дымный (!) порох.
Переход на 3 линии прошел позже.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #163101
Позже в процессе доработки Максим вернулся к .303 калибру (7,62-мм).

К чему сказали, под то и перестроил :)  и под  7.92x57 Mauser выпускались, и под британский .303 British (7.7x57R) , и под дымный :)

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163093
Повысит ли это потенциал истребителей в бою с себе подобными?

нет. Повредить борт + котел за ним этим невозможно, надежность низкая, производство свое наладить невозможно- нет ни лицензии, ни станков.
наладка этого производства- отдельная песня (опять же у Федосеева).

#6 29.12.2009 10:35:00

SLV
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163093
Допустим, флот принимает на вооружение 12-15-мм пулемёт, и заменяет на 350-мм "истребителях" оными пулемётами все орудия менее 75-мм.

А смысл? Уж лучше тогда заказать Максиму автоматическую пушку калибра 37 или 47 мм. С тем же принципом работы автоматики.

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163093
Вообще, насколько будет эффективен подобный девайс против 350-тонных кораблей на дистанции 2-5 кабельтовых?

Пулемет - совершенно не эффективен. Автоматическая пушка - может быть.

#7 29.12.2009 10:44:44

mohanes
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #163097
свинцовая пуля пробьет обшивку борта и надстроек ?  вряд ли.

"Более надежную конструкцию представила фирма MAN. Ее образец являлся, по сути дела, немного видоизмененным пулеметом системы Максим, с ленточным питанием, установленным на универсальном колесном станке, допускавшим перевод из походного положения (с колес) в боевое (на треногу). 13 августа 1918 г. после ряда доработок пулемет был принят на вооружение кайзеровской армии под индексом "MG.18" (известный также как "TuF, Tank und Flieger Maschinengewehr, нем. - противотанковый и зенитный пулемет).
Мощное эффективное оружие (правда, имевшее значительный вес 133,7 кг) при достаточно высокой скорострельности (300 выстр/мин) поражало бронебойными пулями на дистанции до 500 м все существовавшие в то время типы бронеобъектов, перемещавшихся с относительно большими угловыми скоростями. На расстоянии до 100 м пулемет пробивал стальную плиту толщиной 22 мм." (http://www.firstwar.info/weapons/index.shtml?66). С учётом того, что у нас вариант стационарный, морской, мы вполне сделать ствол ещё длиннее. Да и калибр можно поднять до 7 линий. А толщина борта на истребителе - 4-6 мм.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163224
учитывая, что 47мм на таком расстоянии пробивали борт.

Это точно? Разве они комплектовались не осколочными гранатами?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163224
Задача корабля - потопить корабль

;) Для борьбы с миноносцами 6-дм комплектовали сегментными снарядами

#8 29.12.2009 10:52:42

Scif
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #163235
Уж лучше тогда заказать Максиму автоматическую пушку калибра 37 или 47 мм. С тем же принципом работы автоматики.

http://ww1.milua.org/GunMaxim.htm

37 мм. автоматические пушки Максим-Норденфельдт и 40 мм. Виккерс (оба орудия имели автоматику по системе Максима)
Первую в мире автоматическую пушку, в которой энергия отката использовалась для перезаряжания, изобрел американец Х. С. Максим. В 1883 году он запатентовал 37 мм. пушку и 11,43 мм. пулемет. Принцип действия обоих автоматов был одинаков, да и внешне они отличались в основном размерами. В Россию Максим доставил 37 мм. пушку в 1888 году. Вначале ее испытало Военное ведомство, а затем передало Морскому ведомству для испытаний на Охтинской морской батарее. В том же 1888 году пушку возвратили владельцу. В следующем году он прислал новый экземпляр пушки, который испытывали в течение года, а затем также вернули фирме. Тем не менее Морское ведомство в 1889 году заказало Максиму две 37 мм. пушки.

В 1891 году принимается решение о закупке шести пушек Максима, а затем еще двадцати. Но денег на это так и не выделили. В отчете АО МТК за 1894 год указывалось: "Каждый год МТК делает журнальные постановления о преимуществах 37 мм. пушки Максима над 37 мм. пушкой Гочкиса, но дело не движется далее продолжения испытания пушек Максима, и лишь в начале 1894 года было заказано 8 пушек Максима для черноморских броненосцев".

В 1901 году Обуховский завод изготовил опытный образец 37 мм. пушки Максима для Морского ведомства. Одновременно конструктор А. П. Меллер по образцу 37 мм. пушки Максима спроектировал 47 мм. автоматическую пушку, которую предполагалось запустить в производство на Обуховском заводе.

Автор предлагает именно пулеметы :)

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163237
"MG.18" (известный также как "TuF, Tank und Flieger Maschinengewehr, нем. - противотанковый и зенитный пулемет).

http://en.wikipedia.org/wiki/13.2_mm_Ri … 8Mauser%29
патрончик 13.2 маузер. если поднять калибр до 7 линий = 0,7 =18 мм патрон, то где мы возьмем этот патрон? как и впрочем любой другой ,кроме 7.62 *54R ? построим еще один заводик ?
Суммирую:
1. Автоматическую пушку 37 мм Максим предлагал и так. Не пошла, ибо дорого и Гочкис уже куплен.
2. Других патронов, кроме 7.62*54 в обозримом будущем не предвидится. Потому что заводиков нет.
12,7х108 - 1930 год. Как и 20-мм .

Отредактированно Scif (29.12.2009 11:04:23)

#9 29.12.2009 10:59:34

mohanes
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163229
производство свое наладить невозможно- нет ни лицензии, ни станков.

Ну, во первых, таки наладили. В 1904 г. И лицензию купили, и станки откуда-то взялись;). во вторых - а зачем? В реале "и в течение 1897-1904 годов русский морской флот заказал и получил 291 пулемет системы Максима." (http://www.legendary-arms.ru/machine-guns/maxim). Этого хватит на 50 истребителей (из расчёта 4 пулемёта на кораблик)

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163229
надежность низкая,

??? "Хайраму Максиму удалось добиться удивительной живучести своего оружия. Так, во время испытаний в ноябре 1899 г. его пулемет под британский патрон калибра .303 произвел 15 тыс. выстрелов без каких-либо серьезных задержек." (http://www.legendary-arms.ru/machine-guns/maxim).

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163229
нет. Повредить борт + котел за ним этим невозможно

Ну так 47-мм пушка оснащена гранатой с начинкой от 20 до 40 грамм ВВ. Такая граната взрывалсь на обшивке - могли ли осколки от такого слабого разрывного снаряда повредить оный котёл?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #163235
Уж лучше тогда заказать Максиму автоматическую пушку калибра 37 или 47 мм. С тем же принципом работы автоматики.

Это - безусловно. Но такая пушка будет заведомо тяжелее 47-мм пушки. Я пытаюсь найти альтернативу более эффективную, но не более тяжёлую.

#10 29.12.2009 11:12:45

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163237
13 августа 1918 г. после ряда доработок пулемет был принят на вооружение кайзеровской армии под индексом "MG.18"

заметьте - принят на вооружение после появления танков и бронемашин.  т.е. когда в нем потребность появилась.
а в конце 19 - начале 20 века(350т истребители) нет ни бронебойных крупнокалиберных пуль, ни нужды в них...

#11 29.12.2009 11:21:09

Scif
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163239
Ну, во первых, таки наладили. В 1904 г.

Ага. А заявленные 350-тонники - Послушный, Пылкий, Смелый, Стерегущий - начало постройки 1896.

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163239
"и в течение 1897-1904 годов русский морской флот заказал и получил 291 пулемет системы Максима." (http://www.legendary-arms.ru/machine-guns/maxim)

Возьмите Федосеева - там есть раскладка по годам :) что ,когда  откуда и по какой цене пришло.
сейчас я погуглил- его и качнуть можно.

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163239
Хайраму Максиму удалось добиться удивительной живучести своего оружия

живучесть и надежность - вещи разные. Клинило его и по первости, и потом. опять же Федосеев.

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163239
Такая граната взрывалсь на обшивке

Бронебойный снаряд сделать проще (интернеты тупят, сейчас не найду).
не говоря уже о том, чтобы выставить задержку на взрывателе.

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163239
Я пытаюсь найти альтернативу более эффективную, но не более тяжёлую.

Вам нужна высокая начальная скорость и автоматический огонь.
отсюда растет увеличение калибра (про современные пороха забудьте) как минимум до 15-20 мм, а скорее до 25-30 - чтобы можно было хоть какой-то взрыватель вкрутить и пороха не грамм-два-три.
Так что .. в 1895-м году 25-мм унитар под систему Максима ? :)))
а зачем, если есть серийный 37-мм гочкис ?

#12 29.12.2009 11:26:22

mohanes
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Видите ли, меня мучают сомнения, что в 1890- первой половине 1900-х годов было возможно соорудить столь лёгкую автоматическую пушку. По сути она (пушка максима) ненамного тяжелее 1-ствольной 47-мм Гочкиса. С учётом того, что 40-мм пушка Виккерса явно потяжелее. Впрочем, если Вы допускаете существование такой лёгкой пушки году к к 1900 - ок. Готов заменить крупнокалиберный пулемёт на скорострельную пушку. Гланвое - не выйти из весового предела.

#13 29.12.2009 11:30:49

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

А если просто поставить один пулемет на миноносец, вражескую команду нервировать? Правда ИМХО, рассеивание будет большим даже на небольшой дистанции. А ленты для максима еще не металлические?


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#14 29.12.2009 11:33:43

Scif
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163239
Ну так 47-мм пушка оснащена гранатой с начинкой от 20 до 40 грамм ВВ.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_02/04.htm

47-мм пушки Гочкиса на станках Мел­лера с ртутным компрессором размеща­лись на верхней палубе (две за боевой рубкой побортно и одна в корме). Они вели огонь чугунными или стальными гра­натами весом по 1,5 кг;

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/02.htm

В б/к 47/5 пушки входило несколько типов стальных и чу­гунных гранат весом около 1,1 кг и длиной 2,9 клб, вес ВВ 43 — 45 г. Взрыватель донный или головной.

25-50 (в вики вообще пишут 88 мм у дула) бронепробития :)

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163242
Готов заменить крупнокалиберный пулемёт на скорострельную пушку. Гланвое - не выйти из весового предела.

Деньги на закупку где брать предлагаете ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163243
если просто поставить один пулемет на миноносец, вражескую команду нервировать?

Дорогой он,  и сложный. Поставить можно, но или патронов не будет, или склинит его ..

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163243
ленты для максима еще не металлические?

Они и в ВОВ тканевые :)

Отредактированно Scif (29.12.2009 11:35:37)

#15 29.12.2009 11:34:41

Россiя
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163237
Это точно? Разве они комплектовались не осколочными гранатами?

В б/к 47/1 пушки входили русские и французские гранаты весом по 1,5 кг, как чугунные, так и стальные. Вес ВВ около 20 г. Стальная граната пробивала у дула по нормали 88-мм броню.
47 мм. пушка Гочкиса

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163237
Для борьбы с миноносцами 6-дм комплектовали сегментными снарядами

И что?

#16 29.12.2009 11:34:46

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163243
А ленты для максима еще не металлические?

еще брезентовые.
но команду пугать, ИМХО, лучше из 1" запрещенной мильтраезы.  какие и использовали, наплевав на конвенции.

#17 29.12.2009 11:44:54

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Тогда выгоднее сразу перейти на2  3" сняв несколько 47мм.
Еще вопрос почему на флоте 75мм, а в армии 76мм. Выгоднее же один калибр иметь.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#18 29.12.2009 11:50:17

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163248
Выгоднее же один калибр иметь.

В тот период еще не было оформлено калибровое единообразие артиллерии ни на флоте, ни в пехоте... :D А по пути выгоды французы, к примеру, пошли после ПМВ, применив на своих крейсерах 155-мм орудия аналогичного калибра пехотным... правда, потом вернулись к стандартному 152-мм. да и выгода призрачна - морские снаряды и сухопутные даже при одном калибре различаются, зачастую, как негр и китаец...

#19 29.12.2009 11:54:15

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Спасибо. Но разве малые калибры настолько различны? Дальность стрельбы примерно равна. Задачи решаемые-схожи.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#20 29.12.2009 12:12:49

Vova7
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163252
Но разве малые калибры настолько различны?

так посмотрите сколько есть разных 7,62 патронов и оружия...

#21 29.12.2009 12:12:56

Россiя
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163252
Задачи решаемые-схожи.

В ГАУ в 1892 году рассматривали вопрос по возможности перехода сухопутной артиллерии на орудия Канэ, уже принятые к тому времени в Морском ведомстве. Пришли  выводу, что это невозможно.

#22 29.12.2009 12:15:58

SLV
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163243
А если просто поставить один пулемет на миноносец, вражескую команду нервировать?

А смысл? Оружие миноносца - торпеды. Его цели - броненосцы и крейсера. И я очень сомневаюсь, что после торпедного выстрела на корабле-цели кто-то обратит внимание на слабенький пулеметный огонь. Поражение нескольких человек наружной вахты не окажет того влияния на противника, как удачное попадание торпеды.

#23 29.12.2009 12:19:47

Россiя
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #163259
Его цели - броненосцы и крейсера.

А как же контрминоносцы? :)

#24 29.12.2009 12:27:15

SLV
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163260
А как же контрминоносцы?

А против них есть 75-мм пушки. А кое у кого - даже 88-мм.
В те времена попасть торпедой в такой маленький, быстроходный и маневренный корбаль, как миноносец (пускай даже в 350 тонн) - практически нереально.

#25 29.12.2009 12:29:54

Россiя
Гость




Re: Крупнокалиберный пулемёт на "истребителе"?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #163263
А против них есть 75-мм пушки.

Речь все-таки идет о

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163093
Повысит ли это потенциал истребителей в бою с себе подобными?

Т.е. о бое "истребителя миноносцев" (контрминоносца) против "одноклассника".

Страниц: 1 2 3 … 9


Board footer