Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163266
о бое "истребителя миноносцев" (контрминоносца) против "одноклассника".

Если речь будет о бое между миноносцами - то в обычном пулемете калибра 7-8-мм смысл есть.  Вот только пули нужны соответствующие.
Могли ли оружейники в 1890-х годах задуматься о тяжелых бронебойных пулях?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163274
Какой? Чтобы пробивало борт?

Не обязательно борт. Но кожух над машинами и котлами - желательно. К тому же, насколько я помню, защита ходового мостика состояла из брезента от брызг.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163274
Зато ответный огонь 57мм орудий будет куда более болезненным.

Так пулемет - это не замена, а дополнение к нормальной артиллерии. Или автор хочет вобще все заменить на них?

А если помотреть соотношение цена\качество. Поставили пулемет- затраты такие. насколько увеличится боевая эффективность миноносца? Если овчинка выделки не стоит, то смысла устанавливать пулемет нет.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #163282
Я думал, что это обычная листовая сталь в 2-3-мм.

Нет, это у головного "Сокола" было всего 4мм стали . Серийные истребители были лишены такой "хлипкости" и толщина обшивки достигала 7,5 мм в средней части и 6 мм в оконечностях.
На мой взгляд, пулемет на контрминоносце весьма применим в ночном бою, каковые имели место в Артуре. Но в дневном бою расстояние между противниками вряд ли будет менее 5 кбт., и "пулеметный" корабль заведомо проиграет "пушечному". Исходя из этого, я не вижу причин для смены орудий на пулеметы.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #163298
А разве не признали возможным закупить для осадной и крепостной артиллерии 120мм\45 пушки на замену 6"\23 об77г

Ну так и 254-мм морские и крепостные (сухопутного "ведомства") орудия  были с одинаковым боеприпасом - но ведь задачи у них были, в основном, одни - борьба с кораблями, а не с пехотой...

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163300
Тышш 6 - 47 мм, тышши 2 пулемет в 1904, до этого- дороже.

Это просто изделие. А я про комплекс. Размещение заказа, закупка оборудования, обучение экипажа. В 90е годы пулемет еще не нашел свою нишу. Выйдет думаю чуть больше чем 2тышши за штуку.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163300
ни на сколько

тогда и установливать нет смысла.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163306
Это окажет только положительное влияние - он быстрее ее найдет

У кого из Русского руководства был магический шар, чтобы знать к чему приведет массовое появление пулеметов через 15-20лет?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163244
25-50 (в вики вообще пишут 88 мм у дула) бронепробития

Не понял шутки юмора. Ну донный взрыватель, и что? От этого осколочная граната перестаёт быть осколочной гранатой и становится бронебойным снарядом?
88 мм у дула - это здорово. осталось выяснить, сколько было у дула у крупнокалиберного пулемёта. Боюсь, как бы не побольше.
Про 25-50 - а можно источник? и - на каком расстоянии?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163244
Деньги на закупку где брать предлагаете ?

Мы в Альтернативной технике или в Альтернативной истории?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163246
В б/к 47/1 пушки входили русские и французские гранаты весом по 1,5 кг, как чугунные, так и стальные. Вес ВВ около 20 г.

Ну и чем это Вам не осколочный снаряд? Я бы даже сказал - снардик?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163246
И что?

Такой снаряд потопить 350-мм лодку не мог. Но использовали. Эрго - довод "применяемый снаряд должан обязательно гарантировать утопление противника - отметаем.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163248
Тогда выгоднее сразу перейти на2  3" сняв несколько 47мм.

Это - само собой. Но так можно заменить кормовую 47-мм. Я же говорю о бортовых.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #163240
заметьте - принят на вооружение после появления танков и бронемашин.  т.е. когда в нем потребность появилась.
а в конце 19 - начале 20 века(350т истребители) нет ни бронебойных крупнокалиберных пуль, ни нужды в них...

Ну, во первых, и нужда есть, и пули есть. 20-мм крепостное ружьё Гана обр. 1873 г. уже вполне себе имело стальную пулю, предназначенную для пенетрации укрытий. "Вес патрона 204 г, вес метательного заряда 23,4 г. Вес пули 128 г, начальная скорость пули 427 м/с. Пули использовались двух типов: свинцовые, для поражения открыто расположенной живой силы, и стальные, для пробивания укрытий. К стальной пуле припаивалась свинцовая оболочка. Испытания 8-линейного ружья Гана на меткость дали хорошие результаты. При стрельбе на 600 шагов (427 м) средний радиус рассеивания оказался 335 мм, на 1200 шагов (853 м) - 860 мм, на 1500 шагов (1067 м) - 1045 мм. Стальная пуля с 1000 шагов пробивала 2,5 мешка с землёй, а с 1500 шагов - один мешок. При стрельбе по 7,62-мм броневой плите с дистанции 1200 шагов все пули насквозь пробивали её, а с 1500 шагов лишь половина пуль пробивала плиту, а половина пуль застревала в ней." (http://ww1.milua.org/fortrgan1873.htm). Получаем вполне приличную "бортопробиваемость" на дистанции 4 каб., и это на технологиях 1870-х годов.
Во-вторых, задачи диктуют боеприпас, а не наоборот

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163241
Ага. А заявленные 350-тонники - Послушный, Пылкий, Смелый, Стерегущий - начало постройки 1896.

Простите, не понял. Я имел в виду, что когда потребовалось - наладили. Как я понимаю, с 1890 по 1904 г. уровень рабочей силы по стране кардинально не улучшился. Так что ничего запредельного я тут не вижу.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163241
Клинило его и по первости, и потом

"днако пулеметы образца 1895 года с внесенными в их конструкцию изменениями стали работать очень ненадежно, с задержками. Капитан русской армии И.Н. Жуков определил причину: из-за перехода на патрон меньшего калибра отдача при выстреле оказалась недостаточно сильной, и автоматика не срабатывала. Для устранения этого недостатка он предложил выполнить переднюю часть ствола толще — для увеличения площади дульного среза, а перед ним монтировать надульное устройство. Давление пороховых газов помогало быстрее осуществлять откат ствола, что решающим образом повлияло на надежность работы автоматики. После внесения соответствующих изменений в конструкцию пулемета "Максим" это усовершенствование стало использоваться не только в русских пулеметах, но и в образцах, выпускаемых для других стран. " (http://bratishka.ru/archiv/2005/1/2005_1_8.php) С учётом того, что мы калибр, наоборот, увеличиваем...

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163241
Бронебойный снаряд сделать проще (интернеты тупят, сейчас не найду).
не говоря уже о том, чтобы выставить задержку на взрывателе.

??? ИМХО, строго наоборот. Бронебойный снаряд, это а) закалённая головная часть и б) взрыватель с замедлением. Такие взрыватели (Бринка) на русском флоте, насколько мне известно, ставились только на крупнокалиберные снаряды (от 6-дм и выше). Я уж не знаю - были ли они такие дорогие, или попросту не лезли в мелкие снаряды - но факт.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163241
чтобы можно было хоть какой-то взрыватель вкрутить и пороха не грамм-два-три.

Зачем? Смысл именно в том, что бы нашпиговать супостатата металлом без всяких дорогих ВВ и взрывателей.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #163238
2. Других патронов, кроме 7.62*54 в обозримом будущем не предвидится. Потому что заводиков нет.

??? Хо-о-орошая логика... Других снарядов, кроме 152-мм нет, и в обозримом будущем не предвидится. Потому что заводиков нет. Поэтому все 102, 122 и 107-мм проекты могут ступать в баню...

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163333
Да? А всё, что за этим бортом - там всякие кабели, паропроводы, штуртросы, машины, котлы - это тоже будет решетом? И далеко такой кораблик-решето поплывёт?

А энергия у пули посте пробития сохранится?

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163333
Не путаете? Как мне помнится - 6-4 мм. Впрочем, для 12-15-мм и 7,5 мм - не проблема.

На каких дистанциях и какое будет заброневое действие? Речь вроде не шла о стрельбе в упор(1-1,5кб).

Коллега mohanes Вы почитайте, что писали о 47мм и 57мм пушках командиры миноносцев.. Вы считаете что их мнение по поводу малонадежных 12-15мм пулеметов будет лучше?

Можно пример не из флота? Если модераторы потрут, то не страшно. Оффтоп.
В крайнюю американско-иракскую войну один танк "Абрамс" был подбит из ДШК. Но что то никто не кинулся  снимать большие дрыны с танчиков и обвешивать их пулеметами.
Другой пример - пулеметы винтовочного калибра на самолетах РАФ, море огня, и секундный вес залпа большой, толку оказалось мало, перешли к пушкам.

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163326
Ну донный взрыватель, и что?

и то, что взорвется она ЗА броней.

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163326
. осталось выяснить, сколько было у дула у крупнокалиберного пулемёта. Боюсь, как бы не побольше.

Бойтесь-бойтесь.
у КПВТ 32 мм на 500 метрах. но это патрон уже размерами с 20-мм снаряд.
ШВАК например  10 мм на 100 метрах

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163326
Про 25-50 - а можно источник? и - на каком расстоянии?

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/02.htm уже приводил или соседння- что то сайт лежит, не проверить.
у дула

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163326
Мы в Альтернативной технике или в Альтернативной истории?

Есть принцпиальная разница, тут ни слова о презренном металле ?
Почему бы тогда попросту не купить в 2 раза больше миноносцев ?

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163326
Как я понимаю, с 1890 по 1904 г. уровень рабочей силы по стране кардинально не улучшился.

Это вы зря так думаете Сравните сроки постройки ЭБР в отношении к тоннажу.
ну и почитайте Федосеева .

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163326
С учётом того, что мы калибр, наоборот, увеличиваем..

Собственно вы почитайте все же что я уже писал -Максим способен переделать пулемет под любой калибр- хоть 12, хоть 37 и продавал его как машинку под любой калибр, и производился он так же под любой калибр заказчика.
Техниццки сделать те же скажем 300 \мин на 20 мм патроне - решаемо.
Но вот нет этого патрона.
есть 37 мм и 45 мм.

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163326
Смысл именно в том, что бы нашпиговать супостатата металлом без всяких дорогих ВВ и взрывателей.

Смысл ВВ в БР в том, чтобы он ЗА броней взорвался, поскольку кин. энергии у него за броней уже мало.
Так и тут- надо уничтожать то, что за броней, а не дуршляк делать.
Ну будет в миноносце в надводном борту 500 дыр по 12 мм диаметром, итого 500*3,14*1,2*1,2/4 = 565 см(2) - дырка суммарным размером 20*30 см.
В надводном борту. и что? хода не потерял, прошел мимо и дальше идет к цели.
Пример тому- 2 ТОЭ. ну, дырка, ну большая. Но снаряд не взорвался- повреждения ограничены дыркой- забили доской, идем дальше.
Или в ВМВ был такой .. Калинин бей чтоли.На кого там в 440м году выполз Ямато.
ну, да, прямое попадание из ГК Ямато. Толку ноль - не взорвался снаряд.

mohanes написал:

Оригинальное сообщение #163326
Других снарядов, кроме 152-мм нет, и в обозримом будущем не предвидится. Потому что заводиков нет. Поэтому все 102, 122 и 107-мм проекты могут ступать в баню...

Ага. Причем такая ситуация сохранялась аж до ВМВ, что очень желательно все же делать орудие под имеющиеся запасы патронов.
И только в случае если быстренько (гильзу переобжать например) можно наладить производство нужного боеприпаса (что в рамках РИ по моему мало реально) - тогда хоть что-то и получится.

Отредактированно Scif (29.12.2009 18:14:24)

Пару лет назад была тема, типа: «Установка крупнокалиберных «Максимов» на броненосцы и крейсера с целью борьбы с миноносцами противника». Сейчас форумчане наступают на те же грабли.

А если для оценки боевой эффективности крупнокалиберных «Максимов» экстраполировать результаты стрельбы крупнокалиберных пулемётов во Второй Мировой по мелким судам?