#26 08.12.2008 01:01:49

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3147




Вебсайт

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Konstan спасибо за интересную статью!


С уважением.

 

#27 08.12.2008 02:18:32

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16996




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

. Возразить не посмели и на полном серьезе стали это  прорабатывать.

Прикльно. Вот откуда у Березина в ОЧК лодка-кишка........:)


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы. Вот как в 1917 было дело. Суслик  тогда умудрился построить корабли без иллюминаторов и одновременно устроить сухой закон с  началом войны. Замахнулся на святое! Ты ж понимаиш!  Вот!.    Бггг....

 

#28 08.12.2008 05:25:20

Serbal
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Полагаю, Хрущёв резал крейсера и сокращал флот правильно...

Деньги, затраченные на создание морально устаревших ещё на стапеле кораблей жалко, но в случае, если их достроили и потом эксплуатировали, бессмысленные траты были бы куда больше. Количества оставшихся в строю артиллерийских крейсеров и эсминцев было более чем достаточно для решения всех мыслимых задач артиллерийской поддержки. По- моему, в этом аспекте не о чем спорить, т.к. достраивать в конце 1950-х годов, на пороге космической эры крейсера пр. 82 и пр. 68-бис, как некоторые предлагают- это...

А вот то, что развитие современного надводного флота благодаря Хрущёву и шибко умным сухопутным маршалам и генералам было надолго ограничено кораблём класса "эсминец" ("Грозные" и "Зозули" обозвали "крейсерами" из соображений престижа, изначально они классифицировались как ЭМ и БПК соответственно)... Тут, конечно, сказалась уверенность в неотвратимости глобальной ядерной войны, но, с другой стороны... 

СССР с середины 1950-х начал активно вмешиваться в дела заморских стран (Египет, Куба, Индонезия и т.д.), ему хотя бы по 3- 4 авианосца (пусть небольших) и десантных вертолётоносца было крайне необходимо для обеспечения своих интересов. Странно, что понимание такой простой вещи не доходило до руководства страны и ВС...

Вообще, всё, что происходило со строительством флота в СССР после второй мировой войны можно характеризовать либо как крайний идиотизм, либо как вредительство. Не утверждаю, но возможно, "происки врагов" и правда имели место. В конце концов, США и Великобритания больше всего боялись не танковых армад, а того, что у СССР появится полноценный флот...

 

#29 08.12.2008 09:10:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8969




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Корпуса и механизмы недостроенных по пр. 68 ЗИФ можно было использовать для вертолетоносцев, по пр. 82 - для авианосцев. Позже все равно пришлось их строить. Проще всего, конечно, вообще ничего не делать.

Я не разделяю восторгов по поводу пр. 58 и иже с ними, и в начале 1960-х их без труда уничтожила бы палубная авиация США и их союзников (при отсутствии целеуказания пользы от их ракет не было бы) , так что и при Хрущеве наш флот оставался прибрежным, достаточно вспомнить, каким пшиком закончилась операция "Анадырь".

 

#30 08.12.2008 09:49:11

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3147




Вебсайт

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

В процессе обсуждения начинаю скатываться к мнению, что в глобальном конфликте начале 60ых прикрывть развёртывание ПЛ и долбёж супостата из положения слежения можно было чем угодно - "крейсерами-пиратами", ныряющими РКА или АВ типа "Валерий Чкалов" с примерно равным результатом...


С уважением.

 

#31 08.12.2008 10:28:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8969




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Как говорил адмирал Пьер Баржо: «Атомная бомба флот уничтожила, водородная его возродила». Собственно, уже с 1954 г. стало ясно, что ТМВ никогда не будет. В этих условиях роль флота сводилась к ведению локальных войн. Однако, флот СССР готовился только к ТМВ, что стало в новых условиях абсурдом. Забавно, что при этом сухопутная армия во второй половине 1950-х гг. как раз готовилась к широкому применению танковых масс, не смотря на постоянные предупреждения НАТО о том, что в этом случае они начнут столь же массовое применение тактического ЯО.   

В итоге наш флот оказался плохо готов к локальным конфликтам. Недавно для борьбы с пиратством был отправлен «Неустрашимый», чуть ли не единственный корабль БФ, пригодный для длительных океанских плаваний. Наши стратеги продолжают уповать на ПЛ, как на чуть ли не единственное средство, ну и на небольшие сторожевики, вроде «Стерегущего».

Между тем могут быть неприятности, и весьма значительные. Где-то могут захватить наших граждан, наше имущество, нанести нашей стране оскорбление. Такие «неосязаемые» факторы очень существенны для престижа гос-ва и его роли в мировой политике, достаточно вспомнить, как серьезно отнеслись англичане к захвату Фолклендов, материально ценности не представлявших.

В таком случае, что могут сделать ПЛ, когда, к примеру, потребуется начать блокаду портов какого-либо бандитского или просто хулиганского гос-ва?

 

#32 08.12.2008 11:30:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6377




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Собственно, уже с 1954 г. стало ясно, что ТМВ никогда не будет. В этих условиях роль флота сводилась к ведению локальных войн. Однако, флот СССР готовился только к ТМВ, что стало в новых условиях абсурдом

Не уверен, что только советский ВМФ готовился к ядерной войне. И что он готовился только к ядерной войне.
САБРОК, например, не мы первыми сделали.
Или вот описания маневров НАТО в Северной Атлантике:

Holding the Bridge in Troubled
Times: The Cold War and the
Navies of Europe
GEOFFREY TILL

The Journal of Strategic Studies
Vol. 28, No. 2, 309 – 337, April 2005

The scenario for ‘Mariner’ in 1953 was similar, although the weather was much worse, and much impeded carrier operations. In both exercises the main strikes on land targets were carried out by American aircraft that were nuclear capable. Although all maritime disciplines of force protection and the defense of support shipping continued to be exercised, especially by the North-West Europeans (the British, Danes, Norwegians and Dutch), such exercises in maritime power projection had become much more nuclear by the end of the decade. In the 1957 exercise series, for example, hundreds of atomic strikes were made on targets in Norway and the Kola Peninsula; one of the clearest lessons to emerge was the need to de-conflict the large-scale atomic strike plans of
the carrier force and ‘external air forces’. Although with the acquisition of the ‘Red Beard’ atomic bomb, the British seemed set on developing their own nuclear strike capability, this remained almost exclusively an American capacity: even so, the British seemed to be thinking largely of using Red Beard against naval targets, including bases, ships at sea and in harbor, rather than in direct support for the land campaign.
By the mid- 1960s, however, there was more stress on conventional maritime power projection. Operation ‘Straight-Laced’ in 1966, for example, was a follow-up to the Rip Tide series and involved a highspeed run-in of a carrier striking force to a launch area from which conventional air strikes were launched on D-day to D+ 3, with an escalation to nuclear strikes on D+ 4 if necessary.

Так что "конвенциональный" сдвиг у НАТО произошел лет на 10 позже, чем Вы указали. И то, как видим, ядерные удары предполагались.


Эд написал:

В итоге наш флот оказался плохо готов к локальным конфликтам.

А что Вы под этим понимаете? И при чем тут советский флот и "единственный готовый к океанским операциям корабль БФ" СЕЙЧАС?

Отредактированно realswat (08.12.2008 11:33:09)

 

#33 08.12.2008 13:45:45

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8246




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

;)

realswat написал:

А что Вы под этим понимаете? И при чем тут советский флот и "единственный готовый к океанским операциям корабль БФ" СЕЙЧАС?

Оратору, видимо, неизвестны случаи успешных действий советских кораблей в "банановых республиках" в те годы...

 

#34 08.12.2008 14:39:48

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6377




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

При том, что

Еще раз, Ваша фраза:

Эд написал:

Однако, флот СССР готовился только к ТМВ, что стало в новых условиях абсурдом. ...В итоге наш флот оказался плохо готов к локальным конфликтам. Недавно для борьбы с пиратством был отправлен «Неустрашимый», чуть ли не единственный корабль БФ, пригодный для длительных океанских плаваний.

Я и не пойму, как подготовка флота СССР к ТМВ связана с тем, что наш флот плохо готов к локальным конфликтам.


Эд написал:

Другое дело - реальное положение дел.

Я Вам и указал на реальное положение дел в НАТО - отработка массированных ядерных ударов в конце 50-х. Вариант быстрой ядерной эскалации, "если понадобится", в середине 60-х.
От Вас же какой-то аргументации в пользу того, что флот СССР готовился ТОЛЬКО к ядерной войне, пока не вижую Так же как и аргументов в пользу того, что вот флот США и других стран НАТО готовился к другой войне.

Эд написал:

Флот же продолжал готовиться только к ядерной войне.

Простой вопрос - почему тогда БПК пр. 1134А и Б не несли ПЛРК с ядерными БЧ, которые всяко эффективней ракет с торпедой?
Можно ли как-то обосновать то, что флот готовился ТОЛЬКО к ядерной войне?

 

#35 08.12.2008 17:40:06

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8969




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

только советский ВМФ готовился к ядерной войне. И что он готовился только к ядерной войне.

Я не утверждал, что только флот СССР готовился к ТМВ. К ней готовились флоты всех первоклассных держав, наш флот готовился ТОЛЬКО к ТМВ.

realswat написал:

"конвенциональный" сдвиг у НАТО произошел лет на 10 позже, чем Вы указали. И то, как видим, ядерные удары предполагались.

К ядерной войне готовились (и готовятся, даже при Ельцине) во все годы, что при наличии ЯО и т.п. вполне естественно. Стороны постоянно демонстрировали (и демонстрируют) свои возможности парировать возможные выпады другой стороны и доказывают невозможность достижения потенциальным пр-ком победы и т.п. Другое дело - реальное положение дел. Уже в 1954 г. стало очевидно, что СССР имеет 100%-ную возможность нанести США и их союзникам "неприемлемый ущерб", причем настолько неприемлемый, что ТМВ отошла в область фантастики. Говорят, что в отчетный доклад Хрущева на 20 съезде в 1956 г. сперва даже внесли положение о преодолении опасности ТМВ, но затем решили народ не расхолаживать и заменили более нейтральной - "фатальной неизбежности войны нет".   

Флот же продолжал готовиться только к ядерной войне. Плохо не то, что ПЛ, а то, что только ПЛ и то, что к ним как-то относится.

realswat написал:

при чем тут советский флот и "единственный готовый к океанским операциям корабль БФ" СЕЙЧАС?

При том, что наш флот имеет немного кораблей для океанских плаваний, они стареют, тыловые службы недостаточны. Ярослав Мудрый и овик достроены не были и брошены. Такое впечатление, что Стерегущий – наш предельный надводный корабль. На другой ветке я предлагал серьезно отнестись к покупке Адмирала флота Лобова (как и 8 Ту-160 и 3 Ту-95, по дешевке, 10 лет назад). Правда, недавно заложили Адмирал Горшков. Готов спорить, что это будет тот еще долгострой. Очень хотел бы этот спор проиграть. Может, наши адмиралы прибедняются, но это вряд ли.

Попытки обойтись только подводными лодками в 1962 не получились. А в 1973 г. у Египта это получилось, были старые крейсера и 8500 десанта. Были и раскладушки  (пр. 675), но об этом узнали только сейчас.

realswat написал:

как подготовка флота СССР к ТМВ связана с тем, что наш флот плохо готов к локальным конфликтам.

Флоты США и НАТО вели локальные войны весьма активно и имели для этого ресурсы.
Наш флот в итоге не имел палубной авиации, да и долгое время не думал о ней.
Наши вожди рассуждали примерно так: «На все средств не хватает, будем делать главное – готовиться к ТМВ. Мы не империалисты, интересов в бывших колониях у нас нет». Тогда  можно было рассчитывать на марионеток, сидевших у нас на шее. Но теперь свободный экспорт капитала, который надо защищать, чтобы его не потерять.


realswat написал:

Простой вопрос - почему тогда БПК пр. 1134А и Б не несли ПЛРК с ядерными БЧ, которые всяко эффективней ракет с торпедой?

Это уже было несколько позднее, когда возникла возможность конфликтов без ЯО (с Китаем, например).

 

#36 08.12.2008 18:01:54

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6377




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Уже в 1954 г. стало очевидно, что СССР имеет 100%-ную возможность нанести США и их союзникам "неприемлемый ущерб", причем настолько неприемлемый, что ТМВ отошла в область фантастики.

Интересный тезис. Есть ли возможность обосновать его как-то? Не с Вашей точки зрения - она понятна, ядерная война "невозможна" - а выдержками из документов тех времен? Советские, понятно, дуболомы писали. Но вот считали ли войну немыслимой те же американцы?

Эд написал:

Я не утверждал, что только флот СССР готовился к ТМВ. К ней готовились флоты всех первоклассных держав, наш флот готовился ТОЛЬКО к ТМВ.

Понятно, я думал - речь идет о ТермоЯдерной Войне, а Вы говорите о Третьей Мировой. Ну тогда, пожалуй, можно согласиться. После чего хотелось бы узнать, а в какой же войне с участием СССР флот мог пригодиться, да не пригодился по причине незаточенности? РЕАЛЬНОЙ войне, а не гипотетической.

Эд написал:

Это уже было несколько позднее, когда возникла возможность конфликтов без ЯО (с Китаем, например).

Ну так разработка началась при Хрущеве. И утверждение о том, что пр 1134 создавался для войны "с Китаем, например", честно говоря, несколько понижает уровень дискусии:-) Видимо, П-35 и П-6 с обычной БЧ тоже против Китая делали?

Отредактированно realswat (08.12.2008 18:03:39)

 

#37 08.12.2008 18:37:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8969




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

считали ли войну немыслимой те же американцы?

Да. Я с ними много общался, правда, в 1960-е, но это не меняет дела. Документов у меня нет, кроме того, что стратегическая доктрина США после 1946 г. постоянно менялась - от "превентивной войны" к "массированному удару" и затем - к "гибкому реагированию" (1961, фактически раньше). США и НАТО могли спокойно начать войну, скажем, в 1949-м, когда у нас не было бомбы, и без особого риска для себя. Сухопутных сил у них хватало, скажем, даже в 1961 г. - 6 млн. Но не было даже таких попыток. В 1954 г. - три фактора, когда атомное оружие стало самодовлеющим: ядерные заряды стали гораздо легче (1,5 т вместо 5-7 с тенденцией к облегчению), реактивная дальняя авиация, водородная бомба. Помню хвастливое заявление Голоса Америки в апреле 56-го, что Б-52 впервые поднял водородную бомбу. Знали бы они, что М-4 поднял ее еще в 54-м     
Запад был неспокоен, когда мы полезли со своей помощью в Азию и Африку (всех переплюнув), но потом решил: валяйте, ребята, увидите, что получится. И негры тогда нам начали говорить: Вот вы нам постройте социализм, а мы при нем жить будем.
Отсюда и гонка воружений. Кеннеди (когда на войну пошло 46% бюджета США): "Мы много тратим на оборону. Мы будем тратить еще больше. Русским придется отойти на 2-е место или снять штаны".

realswat написал:

в какой же войне с участием СССР флот мог пригодиться, да не пригодился по причине незаточенности? РЕАЛЬНОЙ войне, а не гипотетической.

Это - Греция 1948 г. Ну, и Средиземноморье 1950-х и позже. Здесь большую роль играют неосязаемые факторы. Скажем, кво время Фолклендского конфликта в 82-м наш Новороссийск шел на Дальний Восток. Западные СМИ о нем только и говорили, почтительно именуя его "атомным авианосцем". 

realswat написал:

Видимо, П-35 и П-6 с обычной БЧ тоже против Китая делали?

Понятно, что БЧ ракет делалась и в ядерном варианте, и в фугасно-осколочном.

 

#38 08.12.2008 18:53:26

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6377




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Да. Я с ними много общался, правда, в 1960-е, но это не меняет дела. Документов у меня нет,

Понятно. То есть говорим о строительстве флота - аргументируем мнением неких "американцев". Чудно:-))
А у меня документов как раз есть - но, вероятно, цитирование не поможет?
Но вот то, о чем Вы почти наверняка знаете - разработка систем СОСУС и ТАКТАСС, F-14 или Оливер Х. Перри - это все, видимо, американцы делали не против СССР? Противолодочный уклон в строительстве ПЛА? Ядерная и противокорабельная версия Томагавка? Или тот факт, что Британия (вроде как относящаяся к числу первокласнных морских держав) на рубеже 70-80-х создавала практически чисто противолодочный флот - это они к локальным войнам готовились?

Эд написал:

Это - Греция 1948 г.

А при чем тут Хрущев и "ракетно-ядерный" флот?

Эд написал:

Понятно, что БЧ ракет делалась и в ядерном варианте, и в фугасно-осколочном.

Почему же понятно? Нет, мне понятно. Но ВЫ утверждали, что СССР готовился ТОЛЬКО к ядерной войне. Почему тогда обычные БЧ? Почему не только обычные БЧ, но и ПРЕИМУЩЕСТВЕННО обычные БЧ? Против Китая?

 

#39 08.12.2008 19:52:35

Serbal
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

Не уверен, что только советский ВМФ готовился к ядерной войне. И что он готовился только к ядерной войне.

Да причём тут руководство ВМФ. Главное- Хрущёв был уверен в неотвратимости глобальной ядерной войны. Одной из основных претензий к "антипартийной группе Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова" было "неверие в возможность победы в ядерной войне".

 

#40 08.12.2008 20:02:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8969




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

говорим о строительстве флота - аргументируем мнением неких "американцев". Чудно:-))
А у меня документов как раз есть - но, вероятно, цитирование не поможет?
Но вот то, о чем Вы почти наверняка знаете - разработка систем СОСУС и ТАКТАСС, F-14 или Оливер Х. Перри - это все, видимо, американцы делали не против СССР? Противолодочный уклон в строительстве ПЛА? Ядерная и противокорабельная версия Томагавка? Или тот факт, что Британия (вроде как относящаяся к числу первокласнных морских держав) на рубеже 70-80-х создавала практически чисто противолодочный флот - это они к локальным войнам готовились?

В данном случае речь шла о перспектвах войны, мнение американцев имеет значание тоже.

Почему же, процитируйте. Но здесь имеют значение не слова, а дела. То, что на нас в свое время не напали, хотя мы были очень слабы. И почему-то стали дожидаться, когда мы станем сильнее.

Противолодочный уклон НАТО понятен, а какой еще, если страна-антагонист наращивает свои явно избыточные силы - 200 ПЛАТ, такое - и по другим направлениям - 60 (или 100?) тысяч танков и т.д.?
Но все-то понимали, что военный конфликт с обычными БЧ очень быстро перерастет в ядерный. Никто никому не уступит, пока будет, чем воевать. И все вели себя очень аккуратно. У вас 60000 танков? А у нас 93000 ПТУРСов. И т.д. Баланс.

realswat написал:

при чем тут Хрущев и "ракетно-ядерный" флот?

Действительно, при чем? Мы уклонились от темы. Думаю, что нам (СССР) следовало бы зниматься и авианосным флотом (в силу возможностей), но непрерывно, постепенно наращивая усилия. Однобокое развитие флота еще никогда не приводило к успеху. 
А возможности были. Что помешало Кузнецову, скажем, еще в 42-м попросить у США пару эскортных АВ с авиацией, обучением и пр.? Нам бы не отказали, пожалуй, даже обрадовались,что и мы часть таких забот берем на себя. Тогда это дело пошло бы и дальше. Но это и в голову никому не пришло. После 1945 г. можно было бы хоть устроить полетную палубу на какой-нибудь барже, американцы во время войны такое сделали на двух колесных пароходах на озерах для обучения. Т.е. настолько было все это до лампочки...   И в учебниках для ВМУ - то же. "Корабли узкоспециального назначения - тральщики, минзаги, сетевые заградители и - авианоосцы" (1943).

realswat написал:

Почему не только обычные БЧ, но и ПРЕИМУЩЕСТВЕННО обычные БЧ? Против Китая?

Против Китая тоже. Здесь - как и на Западе - для конкретной задачи. Не для кждой же ПЛ или корабля испольовать ядерный заряд. Но я имел в виду тенденцию, а не детали. В США в 1950-е тоже предлагали "прочесывать" океаны водородными глубинными бомбами.

 

#41 08.12.2008 20:15:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8969




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Буйный написал:

крейсер-пират”, “крейсер-бан-дит”

Это - явно современная выдумка. Такое выражение в устах Сталина было совершенно невозможным. Достаточно посмотреть его работы, чтобы увидеть, что Сталин всегда с больши уважением относился ко всему, связанному с СССР, и никак не мог так высказываться. 

Konstan написал:

резка почти готовых кораблей

Выходит, дураки были Н2 и его адмиралы: достраивали Андрея и Павла, Златоуста и Евстафия, они же не дредноуты! - балласт для флота! и содержание их - "в копеечку".

 

#42 08.12.2008 20:20:20

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3147




Вебсайт

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Всем привет!
Про военный потенциал ВМФ СССР в глобальных и локальных конфликтах 1970-80ых, мне кажется надо заводить отдельную большую ветку, потому, как "волюнтаризмом" и "ракетоманией" Хрущёва всё не объяснить...


С уважением.

 

#43 08.12.2008 20:21:53

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6377




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Противолодочный уклон НАТО понятен

Замечательно. Вы пишите, что СССР создавал "неправильный" флот для ТМВ, которой быть не могло. А "они", дескать, создавали флот правильный, потому как невероятность ТМВ понимали. И тут же оказывается, что Вы понимаете - их флот так же строился для ТМВ, то есть против советского флота (следовательно, и документы цитировать не надо). То есть Ваша претензия неверна - и СССР, и США строили флоты для ТМВ. Вот и все.

Эд написал:

Думаю, что нам (СССР) следовало бы зниматься и авианосным флотом (в силу возможностей), но непрерывно, постепенно наращивая усилия.

Именно так и было. "В силу возможностей, непрерывно, наращивая усилия". От Москвы до Ульяновска.

Эд написал:

Однобокое развитие флота еще никогда не приводило к успеху.

Однобокого развития флота и не было.

Эд написал:

Против Китая тоже.

Понятно. Буду знать:-))

Эд написал:

Действительно, при чем? Мы уклонились от темы

Э, нет. От темы не уклонились. Я у Вас просил пример войны с участием СССР, в которой ракетно-ядерная заточенность помешала эффективно применить флот. Примера такового у Вас не нашлось. Так что мы вполне остаемся в рамках темы. Просто оказалось, что Ваша претензия не имеет реальных подтверждений.

 

#44 08.12.2008 20:48:41

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3147




Вебсайт

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Итак, попытаемся вернуться в эпоху Хрущёва.

Предлагаю обсудить потерю "заморских" ВМБ в 1955-61 гг.
Напомню:
Май 1955 г. - Порт-Артур. На ВМБ базировались ПЛ, ТКА, БКА. Вот статья для инфы: http://old.vladnews.ru/magazin.php?id=9 … agazin=838
Январь 1956 г. - Порккала-Удд. На ВМБ базировались МН "Выборг", МБКА, ОВР (СКА и ТЩ-стотонники), дивизия МП. Статья для инфы: http://www.b-port.com/info/smi/vm/?issu … icle=20560
Июнь 1961 г. -Влера. На ВМБ базировались ПЛ, ДТЩ. Инфа: http://alerozin.narod.ru/mediter.htm

Вопросы:
1. Могли бы мы удержать эти ВМБ?
2. Надо ли было удерживать эти ВМБ?


С уважением.

 

#45 08.12.2008 21:12:15

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8969




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

Ваша претензия неверна - и СССР, и США строили флоты для ТМВ. Вот и все.

Верно. Но их флот был гармоничным и годился (+и еще сгодится) также и для локальных конфликтов, в отличие от нашего.

realswat написал:

Именно так и было. "В силу возможностей, непрерывно, наращивая усилия". От Москвы до Ульяновска.

Скорее от Нимица до Кузнецова. И было потеряно слишком много времени. Это надо было начинать еще до войны.

realswat написал:

Однобокого развития флота и не было.

А кокое же было? ПЛ и москитный флот. И все с ракетами. Так Никита Сергеевич и высказался во время визита в США в 1959 г. Потом "москиты" укрупнили, но они все равно остались сидячими утками для палубной авиации.

realswat написал:

Я у Вас просил пример войны с участием СССР, в которой ракетно-ядерная заточенность помешала эффективно применить флот.

У СССР вообще локальных морских войн (в эпоху Никиты Сергеевича) не было (и слава Богу). Так что мои претензии тут не при чем. Впрочем, можно опять вспомнить операцию "Анадырь" 1962 г. И я кое-что упомянул о плавании Новороссийска в 1982 г.

 

#46 08.12.2008 21:24:39

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6377




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Верно. Но их флот был гармоничным и годился (+и еще сгодится) также и для локальных конфликтов, в отличие от нашего.

Во-первых, их флот был гораздо более дорогим.
Во-вторых, существенная его часть для локальных войн либо совсем не годится, либо имеет откровенно избыточные возможности.
В-третьих, строительство "гармоничного "флота для локальных войн за те же средства, что были потрачены, неизбежно давало СССР флот, который не мог бороться с американцами.

Эд написал:

Скорее от Нимица до Кузнецова. И было потеряно слишком много времени. Это надо было начинать еще до войны.

Казалось бы, при чем тут Хрущев, да?

Эд написал:

А кокое же было? ПЛ и москитный флот. И все с ракетами.

Ну вот. значит, флот уже двубокий? А если добавить МРА, то трехбокий? А если добавить противолодочную авиацию - четырехбокий? А если добавить пр. 61, пр. 1123, пр. 1134, пр.58 - то и вообще не пойми сколько бокий.

Эд написал:

СССР вообще локальных морских войн (в эпоху Никиты Сергеевича) не было (и слава Богу).

И не в эпоху Хрущева тоже не было. Ни на какие мысли не наталкивает?

Эд написал:

Так что мои претензии тут не при чем.

Точнее - Ваши претензии не имеют реального основания.

Эд написал:

Впрочем, можно опять вспомнить операцию "Анадырь" 1962 г.

Ну, вспомним. Типа, наличие какого-нибудь легкого АВ заставило бы американцев трястись от страха?

Эд написал:

И я кое-что упомянул о плавании Новороссийска в 1982 г.

Упомянули. Я только не понял, какой вывод. Вот раскладушки в 1973 - которые Вы тоже невзначай упомянули - вполне конкретный случай выполнения ПЛАРК функций, на которые они якобы не способны  - политических, сиречь.

 

#47 08.12.2008 22:01:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8969




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

Во-первых, их флот был гораздо более дорогим.

Наш был по крайней мере не дешевле. По расчетам Кузина раза в полтора дороже.

realswat написал:

Во-вторых,

Во-вторых, у нас не было палубной авиации. Заменить ее было нечем, несмотря на все титанические усилия. Кстати, это к 1990 г. стали понимать.

realswat написал:

В-третьих, строительство "гармоничного "флота для локальных войн за те же средства, что были потрачены, неизбежно давало СССР флот, который не мог бороться с американцами.

Наш "стратегический" флот был излишне велик. За счет его сокращения можно было его гармонизировать. 

realswat написал:

Казалось бы, при чем тут Хрущев, да?

А при чем тут Ульяновск?

realswat написал:

Ну вот. значит, флот уже двубокий?

Понятно, ведь, о чем речь, все об авианосцах.

realswat написал:

Ни на какие мысли не наталкивает?

Мы такие хорошие и так всегда выступали на стороне угнетенных народов, что такой и проблемы-то не было. Но теперь есть. И мы к ней не готовы.

realswat написал:

наличие какого-нибудь легкого АВ заставило бы американцев трястись от страха?

Ну, не трястись от страха. И почему же легкого и только одного? В этом случае и Хрущев вел бы себя цивилизованней, а не врал и не делал такие дела исподтишка. И с америкнами тогда бы нормально договорились.

realswat написал:

Я только не понял, какой вывод. Вот раскладушки в 1973 - которые Вы тоже невзначай упомянули - вполне конкретный случай выполнения ПЛАРК функций, на которые они якобы не способны  - политических, сиречь.

Про раскладушкив США узнали одновременно с нами (т.е. недавно). А мой вывод - все тот же - авианосцы. В 1973 г. хоть старые крейсера прикрывали суда с 8500 десанта. 
Надо всегда учитывать неосязаемые факторы.

В общем, мы остаемся при своем мнении. Что было, то было. Плохо только, что сейчас в новых условиях наш флот к этим условиям не готов.

 

#48 08.12.2008 22:49:28

Serbal
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Буйный написал:

Итак, попытаемся вернуться в эпоху Хрущёва.

Предлагаю обсудить потерю "заморских" ВМБ в 1955-61 гг.
Напомню:
Май 1955 г. - Порт-Артур. На ВМБ базировались ПЛ, ТКА, БКА. Вот статья для инфы: http://old.vladnews.ru/magazin.php?id=9 … agazin=838
Январь 1956 г. - Порккала-Удд. На ВМБ базировались МН "Выборг", МБКА, ОВР (СКА и ТЩ-стотонники), дивизия МП. Статья для инфы: http://www.b-port.com/info/smi/vm/?issu … icle=20560

СССР сдал свои позиции в Маньчжурии ещё при "великом Сталине". По советско- китайскому договору от 14 августа 1945 года Порт- Артур был передан Китаем СССР на 30 лет, т.е. на срок до 1975 года. Однако уже 14 февраля 1950 года заключено советско- китайское соглашение о выводе советских войск из Порт- Артура и передаче его Китаю после подписания договора с Японией, но не позже конца 1952 года. 15 сентября 1952 года после обмена нотами между Китаем и СССР срок вывода советских войск был продлён до заключения мирных договоров между Китаем и Японией и СССР и Японией. КВЖД и ЮМЖД переданы Китаю 31 декабря 1952 года.

Вывод советских войск и передача Порт- Артура под китайскую юрисдикцию завершены в мае 1955 года. Да, при Хрущёве, но он здесь ни при чём. Хрущёв лишь выполнил условия соглашений, заключенных его предшественником.

Вообще, послевоенная внешняя политика Сталина (и не только она) заставляет подозревать, что он впал в старческий маразм. Ну почему независимая Маньчжурия не стала союзником СССР, а была ликвидирована как государство и безвозмездно уступлена Китаю ? Сталин полагал, что китайцы оценят подарок и будут вечно благодарны СССР ? Или рассчитывал, что СССР сможет контролировать огромный Китай ? А ссора с Югославией (из которой уже были выведены советские войска), да ещё по идиотскому поводу ?

Буйный написал:

Июнь 1961 г. -Влера. На ВМБ базировались ПЛ, ДТЩ. Инфа: http://alerozin.narod.ru/mediter.htm

Нельзя сравнивать базы на арендованных, т.е. находящихся под юрисдикцией СССР, территориях (Порт- Артур, Поркалла- Удд) и базы на территории иностранных государств. В первом случае СССР мог пользоваться ими до истечения срока аренды территорий независимо от точки зрения государства- арендодателя, во втором случае- обязан ликвидировать базу по первому требованию, что и произвошло в Албании. Сравните правовой статус, с одной стороны, американской базы Гуантанамо на Кубе, а с другой- Карши в Узбекистане, откуда амеров успешно "попросили".

Буйный написал:

Вопросы:
1. Могли бы мы удержать эти ВМБ?
2. Надо ли было удерживать эти ВМБ?

1. Могли бы, даже сейчас.
2. Надо. Это ведь не базы типа Камрани и Тартуса, т.е. несколько причалов и складов в чужом порту, а обширная территория под советской (российской) юрисдикцией, нечто вроде Гонконга или Макао.

Кстати, японско- китайским договором 1915 года срок аренды Порт- Артура (точнее, всего Квантунского полуострова), истекавший в 1923 году, был продлён на 99 лет, т.е. на срок до 2014 года. Если бы Сталин вправду хотел надолго оставить эту базу за СССР, в 1945- 49 годах не было проблемы заставить Мао признать СССР в этом вопросе правопреемником Японии.

Правда, с развалом СССР Порт- Артур неизбежно досрочно отдали бы Китаю, как продали (официально безвозмездно передали) континентальный шельф у Чукотки и острова у Хабаровска. У Путина был бы шанс в 2005 году продать Китаю не полтора острова на Амуре, а целый Квантунский полуостров (если бы Горбачёв с Ельциным не опередили). Ну а срок аренды Поркалла- Удд составлял 50 лет, продлевать при Брежневе его вряд ли бы стали, т.е. скорее всего вернули бы Финляндии в 1994 году.

Отредактированно Serbal (08.12.2008 22:56:52)

 

#49 08.12.2008 23:16:58

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Serbal написал:

Надо. Это ведь не базы типа Камрани и Тартуса, т.е. несколько причалов и складов в чужом порту, а обширная территория под советской (российской) юрисдикцией

Вопрос к специалисту: а какое значение для нашего флота имел бы Порт-Артур? Какие корабли могли бы там базироваться? Я читал, что Жёлтое море малоподходяще для современных ПЛ из-за небольших глубин. А какова была бы польза от базирования советских ТКА в глубине Жёлтого моря?

 

#50 08.12.2008 23:27:51

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5545




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Собственно, уже с 1954 г. стало ясно, что ТМВ никогда не будет.

Отнюдь не очевидное утверждение. ЯО это не только заряды, но и средства доставки. А с последними у нас было ечально до конца 60х. Лишь тогда мы развернули масовое производств МБР шахтного базирования и могли нанести неприемлимые потери США при любых их дйствиях. В принципе, с 1950 стало ясно, что невозможна неядерная война против страны первого ранга. Но для борьбы с Сомали или Грузией РКР и АВУ откровенно избыточны.
Мне кажется, для флота переломными стали 80е годы- Огайо и 667БРД несут МБР и борьба за господство на море среди великих держав утратила смысл - в мирное время морем и таквсе свободно пользуются, а в военное время господство над морем за 30 минут, пока летят ркеты очень мало влияет на что-либо.
В определенной степени текущее правительство понимает, что морской компонент СЯС - это необхоимость, а океанские корабли - хоть и полезная, но роскошь.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

Board footer