Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Казанец,
Проходил мимо,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1 05.12.2008 12:11:26

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 222




По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Иван Ермаков
писал:


Георгий Костылев "Военно исторические хохмы" Хохма №3: Гениальный адмирал Ли Сун Син

Исторический канон гласит: в 1592 году плохой японский адмирал Хидэёси напал на хорошую Корею. Но тут возникла проблема: во главе корейского флота оказался гениальный военачальник, адмирал Ли Сун Син. Сей гений на 263 года опередил свое время, создав обшитые железом, то есть броненосные корабли, неуязвимые для противника, с железными шипами для тарана, и таким флотом всех японцев победил. И все, и поплыли по бумажным волнам «черепахи» – кобуксоны, точь-в-точь как греческие «триремы». И мудрый же там, на востоке, народ!
Одних железных шипов уже вполне достаточно, чтобы отправить «адмирала Ли Сун Сина» вместе с его «черепахами» туда, где им единственно и место: в корзину для мусора. Но сейчас речь не о шипах. Речь – о железной броне, «опередившей время».
Концы с концами тут не сходятся по двум причинам.
Первая – экономического характера. Авторы популярной (и не только популярной) исторической литературы попросту не представляют себе, что значит обшить сталью, или на худой конец железом, целый корабль. Как с производственной, так и с финансовой точек зрения. Эти люди считают, что, если они могут себе позволить без особого напряжения покрыть оцинковкой крышу садового домика, то уж государство-то вполне в состоянии обшить железом свой флот. При этом они упускают из виду, что, во-первых, броня и жесть, все-таки, немножко разные вещи, во-вторых, для бронирования флота металла потребуется несколько больше, чем для дачной кровли, а самое главное – на дворе-то ведь не XVI, а XXI век.
Никаких цифровых данных о характеристиках «черепах» мне найти не удалось, но произвести несложный подсчет можно. Что характерно: каждый раз, когда требуется конкретика, историки мило, чисто по-женски, переходят к следующей теме, гуляя, главным образом, в саду эмоций. Однако, исходя из картинок-«реконструкций» и общих соображений о тогдашнем уровне мирового кораблестроения, я принял примерный тоннаж «черепахи» в 400 тонн, при длине 40, ширине 10 и высоте бронированного надводного борта 1 метр. Общая площадь бронирования, учитывая, что палуба «монстра» тоже бронирована, – это подчёркивают все источники! – составит около 400 м?.  (кв.м._примечание моё)
В разных сражениях принимало участие от 10 до 30 «броненосных» корейских кораблей. Допустим, они были абсолютно неуязвимы, замены в связи с боевыми потерями не требовалось, и их было вообще построено всего 30 единиц. Итого имеем 12 000 м?. броневого покрытия! Не слишком ли для феодальной Кореи, да еще в условиях, когда полстраны уже оккупировано кровожадными японцами?! Как всё это железо изготовлено? Кузнецами, ручником и кувалдой, в подслеповатой дымной фанзе? Это сколько же надо тех кузнецов!
Другой вопрос. Все элементы бронирования должны строго соответствовать определенным стандартам; если, скажем, будет хоть немного «гулять» толщина, неизбежен дисбаланс в нагрузке корабля и силовых нагрузках деталей корпуса. Если будут неточности в соблюдении ширины, высоты и геометрической формы, бронедетали просто не будут стыковаться друг с другом. Подгонять по месту напильничком и зубильцем? Не смешно.

Бред, вызванный незнакомством автора с основами тогдашнего кузнечного дела. Это не современный мореходный корабль, а действительно, кустарный прибрежный броненосец. В кузне с водяным молотом, которые у корейцев были в горной северной Корее, как раз не занятой противником, вправду можно ковать крупные полосы, как оно и было, и даже кузнечно сваривать их в подобие листа.

Ещё вопрос. А каковы они, собственно, должны быть – длина, высота и геометрическая форма? Броневые бруски, как на «Тоннан»? Или толстые стальные полосы, в принципе – те же, в общем-то, бруски, как на «Вирджинии»? Или бронелисты, как на всех остальных броненосных кораблях с 1862 года по наши дни? Так ведь не откуешь их вручную; в горн не поместятся. Ковать маленькие бронедетали? Вполне выполнимо, но совершенно бессмысленно, ибо идея бронепокрытия в том и заключается, чтобы огромное давление удара распределилось по большой площади цельной, монолитной бронедетали. Удар ядра, пришедшийся в маленькую железную бляшку, вдавит ее в дерево, и что есть броня, что нет ее, все едино.
Короче, хоть тресни, а без прокатного стана не обойтись. И без кузнечно-прессового цеха тоже, потому что бронедетали нужно заранее гнуть. И без цеха механообработки – тоже не обойтись!
Товарищи археологи, будьте так добры, предъявите любопытной публике руины средневекового корейского металлургического завода! А заодно уж и мартеновские печи, поскольку из сыродутного железа такое количество изделий пришлось бы ковать неопределённо долго… Хотя, может быть, премудрые корейцы имели в загашнике эффективный средневековый конвертер?..
Но насколько я знаю, такового не обнаружено.
А вот еще вопрос. Какова была толщина той брони? 100 мм, как на «Тоннан»? 114 мм, как на «Вирджинии»? Прошу учесть – обшивать корабль просто, скажем, миллиметровой жестью бессмысленно; даже для мушкетной пули это не преграда, тем более, для пушечного ядра.
Даю историческим фантастам колоссальную фору. Принимаю толщину «черепаховой» брони аж… в 10 мм. Не сто, не двести. И получаю… 40 м?, что даст массу брони одного корабля 280 тонн!
Вот оно. Люди не понимают значения цифр. Они не осознают их конкретного содержания. Корабль водоизмещением 400 тонн не может себе позволить нести 280 тонн брони. И 180 тонн не может. Тем более, деревянный корабль.

10 мм железа весят около 80 кг на кв.метр. Ошибка на порядок; подозреваю, вкралась при переводе квадратных метров площади бронирования и толщин в миллиметрах на кубометры железа. Итого 400-тонная плоскодонная как-бы шхуна с галанящими вёслами должна тащить аж 32 тонны железа толщиной 10 мм. Ужас-ужас. С арифметикой у аффтара нелады. Подозреваю, что и 64 тонны можно -- в основном на бортах (т.е. там сделать полосы в 20-30 мм, палубу достаточно прикрыть относительно тонким 2-3 линейным железом -- грубо 5-8 мм). В трюм плоскодонки тоже можно поместить балласт. Единственное, в чём повезло испанцам -- что в Корее не догадались до паровой машины с кормовым колесом. А то так и до "Миссионеров" Лукиных с поправкой на разрез глаз недалеко. По крайней мере, до 18 века в Китай бы европейцы точно не совались, основательно получив по лбу.

Есть в технике такое понятие: весовая отдача. Говоря коротко, из 100 тонн железа можно построить более крупный корабль, чем из ста тонн дерева. А из 100 тонн стали – более крупный, чем из железа. Соответственно, он сможет нести больше полезной нагрузки, например, той же брони. Или так: железный корабль тоннажем в 100 тонн может позволить себе более толстую броню (или большую площадь бронирования), чем деревянный. Суть – в прочностных характеристиках конструкционного материала.

Так вот, в XX (!) веке редкий стальной боевой корабль мог позволить себе иметь бронирование в 40% от водоизмещения. Это немногочисленная категория линкоров и некоторые речные мониторы, чей предельно низкий борт не позволял им выйти в открытое море.

Как мы выяснили, из ошибочных расчётов выше высасывается обоснование невозможности постройки "линкора". Деревянный линкор, кстати, мог иметь бронирование и более 50% водоизмещения -- потому что его броня входила в состав корпуса -- обшивка это была. Но очень толстая.

И зная это, кто-то будет утверждать, что четыреста лет назад некие корейцы добивались от дерева большей весовой отдачи, чем судостроительные проектные бюро в наше время от первоклассной стали? Хотя, простите, забыл: ведь это же непостижимый и таинственный Восток! Выдернут из жиденькой бороденки три волоска, скажут какое-нибудь «трах-тибидох», и готово – все законы физики услужливо изогнулись в нужную сторону. Это европейцу логарифмическая линейка нужна, а корейцу или китайцу – только борода. Видимо, с той-то поры они все с босыми лицами и ходят, – на изменение законов природы все бороды потратили.

Резуноидное какашкометание автору совершенно не идёт. Особенно, если учесть, что кал жидкий, и падает автору на голову. Обильным ляляля про весовую отдачу пытаются замазать глаза.

Но и на этом список недоуменных вопросов не заканчивается.
Вот мне товарищ книжку одолжил. Хорошая книжка, обстоятельная. Франко Кардини, «Истоки средневекового рыцарства». В ней, кроме всего прочего, любопытные таблицы. Речь идет о стоимости рыцарского вооружения в Средневековье. Не вдаваясь в подробности, меч и шлем среднего качества стоили столько же, сколько 100 овец. Суммарный вес того и другого – от силы 10 кг. Получается, корейскому императору за одно только бронирование для своих «черепах» пришлось отдать аж 840 000 овечек?! Это не считая стоимости самих «черепах», не считая прочих, «небронированных» кораблей, не считая расходов на сухопутную армию, на пушки, на шпионаж, на рис и чумизу для вояк?! Причем, половину страны у него уже отобрали!  Не слишком ли богат был корейский император?!!

Знаток европейской современности сравнивает бедную и малонаселённую Европу 12-13 веков и Корею 16-го. Аффтар, как говорится, жжот напалмом.

Кстати, вес рыцарского доспеха этих времён, включавшего в себя ещё и защиту корпуса, а то и ног с руками -- не главное в цене. Сложность работы и редкость умельца поначалу, потом дороговизна хорошего железа и древесного угля. Ещё проблема в индивидуальности заказа, угу. И лошадь в Европе к 15 веку прикрывать стали не только попонкой. Суммарный вес стал доходить до центнера, однако кросс курс в овечьей валюте до Нового времени оставался +/- одним и тем же. Также автор не знаком с тем фактом, что в Корее уже к середине 15 века в производстве железа вовсю применяли каменный уголь.


Вторая причина – я бы сказал, военно-технического характера.
А почему, собственно, в Европе только в середине ХIХ века пришли к мысли о необходимости бронирования? Уже пятьсот лет гремят на море пушки, и только теперь туповатые европейцы додумались до такой очевидной мысли?!
Ответ очень простой, хотя и выглядит на первый взгляд парадоксально. Все это время могущество артиллерии было недостаточным, чтобы с высокой эффективностью разрушать корабельные корпуса. Никакая навесная броня кораблям попросту не требовалась, их толстые деревянные борта сами по себе представляли отличную защиту от вражеских ядер.
Факты таковы. Вплоть до середины ХIХ века случаи, так сказать, чистого потопления кораблей орудийным огнем были большой редкостью, и происходило подобное лишь в силу каких-нибудь исключительно неблагоприятных для покойного судна обстоятельств. Например, если относительно небольшой и слабый корабль подставлялся под огонь очень мощного противника, скажем, под перекрестный обстрел двух-трех тяжеловооруженных линкоров или крупнокалиберной береговой батареи. Под чистым потоплением следует понимать гибель корабля, корпус которого был до такой степени разрушен ударами снарядов, что потерял плавучесть. Короче говоря, в дыры влилось слишком много забортной воды.
Но основной статьей потерь во всех флотах был захват корабля противником, когда в ходе классической артиллерийской дуэли один из противников пострадал сильнее другого. Наступает момент, когда командир подбитого корабля, с грустью обозрев палубу, заваленную обломками сбитого рангоута, развороченными пушками и трупами моряков, приходит к выводу, что все возможности к сопротивлению исчерпаны, и спускает флаг. Или же более агрессивный противник, предварительно хорошенько угостив жертву картечью, бросается на абордаж и довершает дело в рукопашной.
Вторая статья – пожары, иногда оканчивавшиеся взрывом крюйт-камер. Ничего удивительного: дерево, смола, многие слои масляной краски. И лишь затем статистика показывает прямое потопление судов артиллерийским огнем.

Болтология, болтология, болтология (возможно, отвлечение внимания от цифр). Далее товарищ, незнакомый с китайским судостроением, разливается соловьём о толстых бортах европейских кораблей. Ну, бог ему судья.


С уважением, Эд.

 

#2 05.12.2008 13:51:59

Иван Ермаков
Гость




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Возражения вроде верные, насмешливые. Есть только одно но! Что Корейские, что Японские "черепахи" это не корабли а максимум КАНОНЕРКИ, причем не просто прибрежного, а чисто портового назначения. Причем канонерки эти уже времени пороха то есть 16-17 века.

http://s39.radikal.ru/i083/0812/5c/2938c4507a20.jpg

http://s51.radikal.ru/i131/0812/d3/5529c92e3ed2.jpg

Отредактированно Иван Ермаков (05.12.2008 13:55:26)

 

#3 05.12.2008 13:54:32

Иван Ермаков
Гость




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

А вот описания попытки первой "реконструкции", и чертежи 1975 года с которых пошли все сегодняшние выпуски Оспрея.

http://s45.radikal.ru/i108/0812/fd/d32bd6775332.jpg

http://s45.radikal.ru/i108/0812/4f/0be8f9c40905.jpg

 

#4 05.12.2008 13:57:36

Иван Ермаков
Гость




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

А вот и нормальный корабль. Парусно-гребной. Гребцы прикрыты палубой. Пушки. Полный аналог галеаса. И никакого идиотизма в виде брони.


http://i029.radikal.ru/0812/98/90fbaa4fcb26.jpg

 

#5 05.12.2008 14:19:19

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 222




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

В Японии гусоку, несмотря на дороговизну собственного железа, основательно подвытеснили "родные" бамбуково-шёлково-войлочно-кожаные доспехи. В то же время Япония производила совершенно недостаточные количества "промышленного" железа -- и, совершенно верно, не могла производить броненосцы. Так что опираться на их рисунки и гравюры -- всё равно что в поисках индоевропейских корней русских опираться на геббельсовскую пропаганду об унтерменшах, года так 1941-го. К тому же, японские рисунки совершенно не отрицают существования кобуксона. Галеас, извините, более мореходное судно, не нуждается в такой тонкости, как галанящие вёсла, и с бронёй будет иметь отвратную всходимость на волну.


С уважением, Эд.

 

#6 05.12.2008 14:35:23

Иван Ермаков
Гость




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Видимо признать что кобуксоны это не корабли, а портовые канонерки, это невооброзимо сложно.

 

#7 05.12.2008 14:38:49

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 222




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Канонерка -- не корабль? Ну-ну. Может, вам и ТРПКСН "Акула" не корабль, раз уж это подводная лодка?


С уважением, Эд.

 

#8 05.12.2008 14:51:20

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3115




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Иван Ермаков написал:

Видимо признать что кобуксоны это не корабли, а портовые канонерки, это невооброзимо сложно.

dragon.nur написал:

Канонерка -- не корабль? Ну-ну. Может, вам и ТРПКСН "Акула" не корабль, раз уж это подводная лодка?

Да, что-то тут не сходится. С каких это пор канонерские лодки престали быть кораблями...

Может Вы имели ввиду что-то вроде плавучего форта?


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#9 05.12.2008 14:57:44

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 222




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Сумрак
Хм. По-моему, для плавфорта не нужны ни рули, ни вёсла, ни, тем более, мачты. Их на буксире таскать надо.


С уважением, Эд.

 

#10 05.12.2008 15:31:59

Иван Ермаков
Гость




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Сумрак написал:

Может Вы имели ввиду что-то вроде плавучего форта?

Скорее дебаркадера.

На такой корейской "канонерке" даже вблизи берегов передвигаться опасно, не говоря уже об открытом море. Ее место в порту, на реках, при осаде крепостей. Потому и не корабль, а плавучая платформа.

 

#11 05.12.2008 16:52:57

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3115




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Иван Ермаков написал:

Потому и не корабль, а плавучая платформа.

Хорошо - вот и пришли к одному знаменателю. :)

Тогда остается последний вопрос, если это дебаркадер, то зачем ему

dragon.nur написал:

рули, вёсла, тем более, мачты. Их на буксире таскать надо.

?


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#12 05.12.2008 17:18:10

Агриппа
Гость




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Иван Ермаков написал:

Видимо признать что кобуксоны это не корабли, а портовые канонерки, это невооброзимо сложно.

Иван Ермаков написал:

Скорее дебаркадера.

Существует целый ряд определений  понятия "дебаркадер", но все сводятся примерно к одному:

Дебарка́дер — плавучая пристань, причальное сооружение в виде судна или понтона, стационарно установленное (обычно в речном порту) и предназначенное для стоянки грузовых и пассажирских судов.

Можете ли Вы указать источники, где описано именно такое применение кобуксонов? В противном
случае "дебаркадерами" их называть не стоит.

Но если назвать их "броненосцем береговой обороны" - спорить далее, полагаю, будет не о чем.

P.S. А что такое "портовая канонерка"? В каком справочнике Вы нашли подобный термин?

Отредактированно Агриппа (05.12.2008 17:19:19)

 

#13 05.12.2008 18:47:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8728




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

В общем, это джонки, прибрежные и речные, и очень небольшие (на нынешних рисунках и в кф они сильно преувеличены), в 16-17-18 веках португальские, голландские и английские корабли по одиночке без труда рассеивали тучи таких джонок - китайских, японских, корейских или индийских.
Кстати, в решающем сражении Ли Сун Син "черепах" вообще не имел, что не помешало ему одержать победу. Здесь, несомнено, сказывается корейский патриотизм, теперь-то можно что-то противопоставить этим японцам за все прошлые страдания, когда японцы ввели в Корее "сабельный режим".

 

#14 14.06.2016 08:12:20

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 539




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

1

Статья Пастухова А. М. (milhist.info)  "Кобуксон - миф или реальность ?" тему полностью закрывает.


Подвергай все сомнению...

 

#15 14.06.2016 11:10:28

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 265




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Кэп! :)


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#16 15.06.2016 21:15:18

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 222




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

vladimir romanov написал:

#1067555
Статья Пастухова А. М. (milhist.info)

Прочёл, но без квалифицированного ответа от ведущих историков-корееведов (Константина Асмолова, в частности) спорить не готов. Тем более о "закрытии темы", ИМНСХО,


С уважением, Эд.

 

#17 26.07.2016 06:54:14

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 539




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Как мне показалось, мнение историков-корееведов вряди что изменит - по части инженерного обоснования.          И потом, где можно с этим мнением ознакомиться ?


Подвергай все сомнению...

 

#18 27.04.2017 23:01:51

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

dragon.nur написал:

#1067998
Прочёл, но без квалифицированного ответа от ведущих историков-корееведов (Константина Асмолова, в частности) спорить не готов.

Ну, дык, моей-то квалификации как кореиста явно маловато будет :D

Спойлер :

Ответ Константина Валерьяновича на выход моей статьи:
http://makkawity.livejournal.com/3586744.html

 

#19 06.05.2017 16:07:17

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Как я понимаю, высшими достижениями кобуксоноведения до сих пор считаются такие вот опусы:
http://www.parabellum.vzmakh.ru/n2_s10.shtml

https://books.google.ru/books?id=kUBmAA … mp;f=false

Каторин решил отжечь?

 

#20 12.05.2017 08:44:00

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

1

Кстати, что-то вспомнилось - в общем, кобуксон "покрылся броней" только в конце XIX в., когда кто-то из американских дипломатов (или миссионеров? - надо поднять материалы) начал собирать корейский фольклор.

Потом его книШка по истории Кореи стала популярной (ее до сих пор по разному поводу цитируют, забывая, что примерно половина текста - это подробности, рожденные "пытливым умом корейского обывателя" лет через 100-200-300 после событий), и в конце 1940-х ее с удовольствием взяли на вооружение наши агитаторы, пытаясь доказать супер-уровень развития корейского народа, на который тогда делали большую ставку в деле борьбы с капитализмом.

Мол, Корея - страна самобытной культуры, много дала миру и т.п. Помню, что в одной статье с гордостью писали, что из Китая искусство изготовление бумаги проникло в Корею через 500 лет, а в Японию - только через 800! Ну и т.д. и т.п.

Вообще, наше корееведение пережило свой расцвет в 1950-х, а потом быстро и необратимо сдохло - все вдарились в политологию и строят прогнозы по ядерной проблеме на Корейском полуострове, а изучение истории заглохло.

Ну и можно представить, что было в 1950-х, когда ведущими корееведами СССР были Г.Д. Тягай и И.И. Хван ...

 

#21 12.05.2017 13:53:18

Блэкджек
Участник форума
Сообщений: 35




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Nie-junmen написал:

#1162150
Кстати, что-то вспомнилось - в общем, кобуксон "покрылся броней" только в конце XIX в., когда кто-то из американских дипломатов (или миссионеров? - надо поднять материалы) начал собирать корейский фольклор.

Что считать "покрылся броней"?Является ли корабль на картинке дополнительно бронированным.
http://pics.livejournal.com/renatar/pic/00ey4aza

 

#22 12.05.2017 15:03:06

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Блэкджек написал:

#1162274
Что считать "покрылся броней"?

А то, что всякие новохренологи пишутЪ.

Не буду врать - Хальберт это сказал, или кто другой, но у него было прямо вот про броню и предтечу броненосца. Но, как выясняется, сбор корейского фольклора - не лучший способ восполнить пробел в знаниях.

Блэкджек написал:

#1162274
Является ли корабль на картинке дополнительно бронированным.

Не, он же подводный, да еще с возможностью реактивного взлета (голова драконья на что?).

 

#23 12.05.2017 16:21:14

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3374




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Nie-junmen написал:

#1162297
Не, он же подводный, да еще с возможностью реактивного взлета (голова драконья на что?).

Не, это навесная активная броня. Инфа 146%. *hysterical*

 

#24 12.05.2017 18:47:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

Titanic написал:

#1162323
Не, это навесная активная броня. Инфа 146%.

Bingo! Он знал! Он знал! :)

Старею - не распознал ...

Вообще, ни в одном документе не указано, что металлическое бронирование имело место быть. Максимум - "мы втыкали в него клинки мечей и гвозди", как я понимаю, с противоабордажными целями.

"Обернут железом" - это фраза из японского рассказа о сражении при Ангольпхо, но тут бабка надвое сказала - японцы видели корабли И Сунсина с приличного расстояния, ни одного не захватили, и что им со страху померещилось (как им хотелось оправдаться перед шефом) - я не знаю.

 

#25 13.05.2017 19:39:18

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3374




Re: По местам стоять, к всплытию! Кобуксон возвращается, или неумелое жонглирование цЫферками в стиле Фоменко

1

Nie-junmen написал:

#1162357
Обернут железом

Ну байки про "обитый железом" корабль с отделанными золотом-серебром носом и кормой - есть и у карелов. На таких герои местных "эпосов" били норманнов (по крайней мере, так считается, эти враги почти безымянны, просто некие "враги с севера") и почему-то саамов (северные карелы до сих пор их не особо любят, за что - не знаю). Даже в "Калевалу" (вообще, ряд краеведов считают, что в этом эпосе как раз и нашли отражение эпизоды борьбы с саамами, которая вполне могла в раннем Средневековье быть, только все это поэтически завуалировано, плюс не исключено, что прямые намеки на саамов вырезала советская цензура - официально считается, что на Севере все было мирно и тихо) эта байка частично попала. :)
Грубо говоря, идея сделать корабль менее уязвимым к воздействию неприятеля - была давно и много где. Другой вопрос, что ее реализация на практике - а) значительно растянулась во времени, б) была далека от идей конспирологов. От легенды про Икара до реальных аппаратов тяжелее воздуха - многие столетия. Примерно то же и здесь. ;)

 

Board footer