Япония союзник Германии в ПМВ / Цусимские форумы

BC · 10.01.2010 18:36:16

Это скорее будет обсуждение, а не АИ, т.к что-то слабо в эту возможность я слабо верю (Принц: тема закрыта )
После Японо-Китайской войны Германия единственная из ведущих мировых держав поддержала Японию в ее притязаниях на завоеванные территории, что привело к улучшению взаимоотношениях между странами. Так большая часть броненосного флота была построена на немецких верфях, а армия вооружена оружием по немецкому образцу. В политических кругах многие были не удовлетворены результатами Портсмутского мира и желали продолжения войны с Россией за новые земли, пока она будет занята войной на западе.
Могла ли Японии стать союзником Германии в ПМВ?

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2010 18:43:36

BC написал:
Оригинальное сообщение #167601
Это скорее будет обсуждение, а не АИ, т.к что-то слабо в эту возможность я слабо верю (Принц: тема закрыта af )

Пока только сутки на обоснование "причин и предпосылок"...

Только про Германию - это бредовато.
Если с Британией Россия по понятным причинам тягаться могла с трудом...То от Варшавы до Берлина рукой подать.

AVV · 10.01.2010 18:54:41

Вечер добрый!

BC написал:
Оригинальное сообщение #167601
Так большая часть броненосного флота была построена на немецких верфях

Интересно, что могла бы Германия предложить японцам (проекты кораблей и артиллерия, как я понимаю, будут германскими)? И сразу следующий вопрос: а смогла бы Япония выиграть войну на море, имея корабли германских, а не британских проектов?

Отредактированно AVV (10.01.2010 18:54:56)

Yamato · 10.01.2010 19:03:40

BC написал:
Оригинальное сообщение #167601
После Японо-Китайской войны Германия единственная из ведущих мировых держав поддержала Японию в ее притязаниях на завоеванные территории, что привело к улучшению взаимоотношениях между странами. Так большая часть броненосного флота была построена на немецких верфях, а армия вооружена оружием по немецкому образцу.

В этом случае - Япония вне всяких сомнений проиграет войну с РЯВ и навсегда исчеснет с политической карты мира как свободное и независимое государство. Не забывайте залогом успеха Японии в той войне был именно взаимовыгодный союз с Британией - и если бы союз был заключен с какой-либо другой стороной претендующей на "теплое место" в Китае, Британия сделала бы всё возможное что бы устранить конкурента так сказать "в зародыше"

Yamato · 10.01.2010 19:05:56

Вот если сближение с Германией начнеться только после Портсмута - тогда некое обсуждение действительно имеет место быть.

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2010 19:09:37

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #167616
Вот если сближение с Германией начнеться только после Портсмута - тогда некое обсуждение действительно имеет место быть.

Всё бы хорошо...Но немецкие корабли "смотрятся" на фоне остальных только своей "трудноломаемостью".
А если сравнить с американцами...

Андрей Рожков · 10.01.2010 19:35:59

Япония до 1945 года строила восточный вариант Британской империи. С этой точки зрения, что бы она повелась с Германией - очень сомнительно. Вот если бы не было, например, РЯВ, и японцам пришлось бы сражаться за Манчжурию, тогда может быть.

BC · 10.01.2010 19:41:24

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #167619
А если сравнить с американцами...

Просто так написали?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #167607
Только про Германию - это бредовато.

Где Ваши аргументы, что Германия - бред. И, вообще, как понимать вашу фразу?
Японо-китайская война это единственная возможность перехватить Японию у Британии, пока Япония озлоблена на всех. Если в этот момент кайзер протягивает руку, то помощь будет принята Микадо. После РЯВ Япония находится на кредитном поводке у британцев, да и пилит сук на котором сидит смысла нет.
Причина Германии взят в жены Японию - ослабить чужими руками Россию. Чем больше солдат и кораблей покинет Польшу и Балтику тем меньше шансов на то что русский паровой каток доедет до Берлина, во время реализации плана Шлифена. Устроит?

AVV написал:
Оригинальное сообщение #167612
Интересно, что могла бы Германия предложить японцам (проекты кораблей и артиллерия, как я понимаю, будут германскими)?

Броненосцы сильно моденизированный (+3000 -4000 т) "Фридрих III". Только скорее всего японцы заменят 240-мм на что-то более с серьезное. Броненосные крейсера как в РИ (тоже самое тех. задание).

AVV написал:
Оригинальное сообщение #167612
И сразу следующий вопрос: а смогла бы Япония выиграть войну на море, имея корабли германских, а не британских проектов?

Встречный вопрос - какую? Если РЯВ, то без проблем. ПМВ - давайте вместе думать и анализировать.

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #167614
Не забывайте залогом успеха Японии в той войне был именно взаимовыгодный союз с Британией - и если бы союз был заключен с какой-либо другой стороной претендующей на "теплое место" в Китае, Британия сделала бы всё возможное что бы устранить конкурента так сказать "в зародыше"

В чем заключалась помощь? Корабли немцы построят не хуже, армию подготовят более качественно. Модет только возникнут проблемы с суэцким каналом, да и "сортиры" нам достанутся. Также сомневаюсь, что марки будут хуже питать экономику чем фунты. И неизвестно кто-то для Британии меньшее зло - мы или Японцы.

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #167616
Вот если сближение с Германией начнеться только после Портсмута - тогда некое обсуждение действительно имеет место быть.

После портсмута Японии нет смысла начинать заново дуржить против бритов.

BC · 10.01.2010 19:44:00

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #167635
С этой точки зрения, что бы она повелась с Германией - очень сомнительно.

Аргументы.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #167635
Вот если бы не было, например, РЯВ, и японцам пришлось бы сражаться за Манчжурию, тогда может быть.

С кем, где, когда против кого?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #167607
Если с Британией Россия по понятным причинам тягаться могла с трудом...То от Варшавы до Берлина рукой подать.

"Где деньги Зин?" (c)

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2010 19:59:03

BC написал:
Оригинальное сообщение #167637
Просто так написали?

Поясняю...Вооружаться далее Япония будет в Германии.
А сравните к примеру американские разработки и немецкие.

BC написал:
Оригинальное сообщение #167637
Причина Германии взят в жены Японию - ослабить чужими руками Россию. Чем больше солдат и кораблей покинет Польшу и Балтику тем меньше шансов на то что русский паровой каток доедет до Берлина, во время реализации плана Шлифена. Устроит?

Нет...
1. По ходу ПМВ нельзя сказать, что отсутствие на Балтике конкурентоспособного флота как-то влияло на армию...
2. Приведите данные, что войска на Дальний Восток уходили из западных губерний.

BC написал:
Оригинальное сообщение #167637
Только скорее всего японцы заменят 240-мм на что-то более с серьезное.

На что?
Какими силами и средствами???

BC написал:
Оригинальное сообщение #167637
Броненосные крейсера как в РИ (тоже самое тех. задание).

А у немцев шнурки не развяжутся?
Осилить 5 БРКР???

BC написал:
Оригинальное сообщение #167637
Встречный вопрос - какую? Если РЯВ, то без проблем.

Аргументируйте...

BC написал:
Оригинальное сообщение #167637
ПМВ - давайте вместе думать и анализировать.

А какой флот у Японии???

BC написал:
Оригинальное сообщение #167637
После портсмута Японии нет смысла начинать заново дуржить против бритов.

В смысле?

Андрей Рожков · 10.01.2010 20:00:16

Участие Японии в ПМВ на стороне Германии неинтересно и предсказуемо. Она будет разгромлена. Даже не интересно обсуждать генеральное сражение, так как англо-американский флот просто раздавит японский флот. А вот мировая история после поражения Японии - вот тут возникает столько любопытных вопросов. Японского флота нет. Есть только два равносильных флота: британский и американский, потом, с большим отрывом идут Италия и Франция. Будет ли война на Тихом океане вообще?

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2010 20:00:22

BC написал:
Оригинальное сообщение #167639
"Где деньги Зин?" (c)

На что? На войну с Германией???

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2010 20:01:57

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #167649
Участие Японии в ПМВ на стороне Германии неинтересно и предсказуемо. Она будет разгромлена.

Не так быстро...американцы-то когда полезли в войну?..

ТС 3 · 10.01.2010 20:20:58

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #167647
Приведите данные, что войска на Дальний Восток уходили из западных губерний.

Насколько мне известно, кадровые соединения с западных границ на фронт РЯВ не перебрасывались, это была война резервистов и сибирских частей.

Yamato · 10.01.2010 20:21:07

BC написал:
Оригинальное сообщение #167637
Броненосные крейсера как в РИ (тоже самое тех. задание).

Любезнейший - этому тех заданию в какой то мере на момент его появления отвечал только английский проект. И все что потом было - это целиком и полностью английский проект и даже "Якумо" лишь его реализация на Вулкане. Не будь во время выдвижения требований в Токио представителя Армстронга - еще не известно что бы получилось.

BC написал:
Оригинальное сообщение #167637
Броненосцы сильно моденизированный (+3000 -4000 т) "Фридрих III".

Ага - а модернизировать мы его будем на основе Ваших сегодняшних знаний о том как потом все будет - ну ну.

BC написал:
Оригинальное сообщение #167637
Если РЯВ, то без проблем

Вот как раз РЯВ то и програет в одну калитку. Вы забыли про Британию - если Японию будет поддерживать Германия, что по Вашему будет делать Англия - сидеть и смотреть? Ан нет - она скроее всего поддержит Россию.

Андрей Рожков · 10.01.2010 20:26:08

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #167651
Не так быстро...американцы-то когда полезли в войну?

В Первую Мировую?

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2010 20:29:06

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #167664
В Первую Мировую?

Да...Конечно в такой альтернативе могут ввязаться и ранее.

Mihael · 10.01.2010 20:34:52

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #167660
Любезнейший - этому тех заданию в какой то мере на момент его появления отвечал только английский проект.

А "Фюрст Бисмарк"?

Волонтер · 10.01.2010 20:39:57

в реальности америка вступила в войну позже, но если япония поддерживается Германией, то тогда американцы не допустят их усиления и начнут воевать раньше. Однако разгромить японцев не простая задача. основные силы Англии в северном море, у России практически ничего нет. если японцам вовремя подсуетится с филипинами, китаем и т.п. воевать на значительном удалении от своих баз амерам будет совсем не просто. Кроме того под угрозой окажется Индия, куда потребуются очень нужные в европе войска

AVV · 10.01.2010 20:41:40

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #167671
А "Фюрст Бисмарк"?

ЕМНИП, он по своей изначальной концепции был сходен с "Рюриком"-"Россией"-"Громобоем"... Не совсем то, что надо было японцам

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2010 20:44:52

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #167671
А "Фюрст Бисмарк"?

Тогда уж скорее "Принц Генрих"...

Волонтер написал:
Оригинальное сообщение #167675
Однако разгромить японцев не простая задача. основные силы Англии в северном море

Мы еще не знаем, что есть у японцев...автор еще не сообщил.
А все уже в панике.

Mihael · 10.01.2010 20:46:38

AVV написал:
Оригинальное сообщение #167677
он по своей изначальной концепции был сходен с "Рюриком"-"Россией"-"Громобоем"

4 24см, 10 15см, 10 8.8см 4-8" пояс, 8" башни ГК, 4" башни СК и казематы, 18,7у, 4000миль.
Правда не знаю какой ширины пояс
А так он скорее напоминает "Пересвет", чем "Россию".

Отредактированно Mihael (10.01.2010 20:48:06)

BC · 10.01.2010 21:10:20

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #167647
А какой флот у Японии???

Как в РИ (свои корабли + российские трофеи).

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #167649
Участие Японии в ПМВ на стороне Германии неинтересно и предсказуемо. Она будет разгромлена.

На первый взгляд, да. Но

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #167650
На что? На войну с Германией???

Да. За счет каких ресурсов мы создадим армию которая сможет без проблем пройти от Варшавы до Берлина. Особенно, если учесть что наши кадровые части были остановлены запасными частями кайзера.

дельфинул написал:
Оригинальное сообщение #167659
Насколько мне известно, кадровые соединения с западных границ на фронт РЯВ не перебрасывались, это была война резервистов и сибирских частей.

Нет, Вы ошибайтесь.

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #167660
Ага - а модернизировать мы его будем на основе Ваших сегодняшних знаний о том как потом все будет - ну ну

А какие после знанию заключаются в увеличении водоизмещения, брони, скорости и вооружения? Японцы в РИ сами до этого додумались.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #167647
А у немцев шнурки не развяжутся?
Осилить 5 БРКР???

Почему 5? Заказы будут распределены как в РИ, просто ведущим производителем будет Германия.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #167647
На что?

на 280-мм.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #167647
Приведите данные, что войска на Дальний Восток уходили из западных губерний

В РЯВ была проведена мобилизация Киевского и Московского округов. На фронт были переброшены I корпус (из Питера), VI Сибирский (из Казани). После Мукдена прибыл IV корпус (из Вильно), IX (Одеса) и XIX (Варшава), XIII (Москва). Также, в 1910 6 дивизий были выведены из западных округов в центральные. Хватит?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #167647
А сравните к примеру американские разработки и немецкие.

США и Япония как стратегические союзники - даст ист фантастишь.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #167647
1. По ходу ПМВ нельзя сказать, что отсутствие на Балтике конкурентоспособного флота как-то влияло на армию...

Согласен. Но смысл в другом. Что лучше иметь для Германии сильный российский балтийский флот или отдельные корабли именуемые Балтийским Флотом. Думаю, первый вариант очевиден. А единственный реализуемый способ избавиться от нашего флота - уничтожить его чужими руками (т. е Японией).

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #167660
Вы забыли про Британию - если Японию будет поддерживать Германия, что по Вашему будет делать Англия - сидеть и смотреть? Ан нет - она скроее всего поддержит Россию.

А чем Британия сможет помещать Японии и помочь России? Надо ли ей усиливать своего противника? Да и на тот момент Япония меньшее зло, чем Россия. Что дороже британской короне - Индия или Китай? Я сомневаюсь, что Британия будет драться на стороне России.

Волонтер · 10.01.2010 21:17:09

Соотношение сил не такое уж и безоговорочное (положим все так или иначе будет приблизительно реальному состоянию)
япония на 14 год -
дредноутов - 6 (+ 4 заложены) среди них 2 конго с 14"
броненосцев - 7
ББО - 7 (для России и Китая хватит)
БрКр - 4 (относительно современных + 9 из РЯВ)
легкие крейсера 4 новых +8 старых

США
дредноутов 8 (+4 заложены) среди них 2 техаса с 14"
броненосцы 14 +9 старых
Бркр 10 новых +2 старых
3 больших бронепалубных+ "3 скаута"

вероятно часть американского флота будет на филипинах что дает японцам возможность "неожиданно, ночью" уравнять шансы. Кроме того такой расклад сил повлияет на Италию отсрочив ее вступление, а то и заставит ее вновь переметнутся на сторону германии, тогда у антанты большие проблемы на средиземном море.
Основная сложность - координация действий Японии и германии

WK · 10.01.2010 21:17:18

Странно, что эта тема в альтернативной истории.
В Японии в связи с начало ПМВ сложилась уникальная ситуация - гэнро не могли решить в течении нескольких дней на чьей стороне воевать: Ямагата, Мацуката и Сайондзи долго спорили пытаясь выбрать союзников. Так считали, что потенциальные возможности есть у каждого варианта.

И это не альтернатива, это история.

Отредактированно WK (10.01.2010 21:17:54)

#1 10.01.2010 18:36:16

Япония союзник Германии в ПМВ

#2 10.01.2010 18:43:36

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

BC написал:

#3 10.01.2010 18:54:41

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

BC написал:

#4 10.01.2010 19:03:40

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

BC написал:

#5 10.01.2010 19:05:56

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

#6 10.01.2010 19:09:37

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

Yamato написал:

#7 10.01.2010 19:35:59

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

#8 10.01.2010 19:41:24

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

AVV написал:

AVV написал:

Yamato написал:

Yamato написал:

#9 10.01.2010 19:44:00

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#10 10.01.2010 19:59:03

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

BC написал:

BC написал:

BC написал:

BC написал:

BC написал:

BC написал:

BC написал:

#11 10.01.2010 20:00:16

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

#12 10.01.2010 20:00:22

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

BC написал:

#13 10.01.2010 20:01:57

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

Андрей Рожков написал:

#14 10.01.2010 20:20:58

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

Eugenio_di_Savoia написал:

#15 10.01.2010 20:21:07

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

BC написал:

BC написал:

BC написал:

#16 10.01.2010 20:26:08

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

Eugenio_di_Savoia написал:

#17 10.01.2010 20:29:06

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

Андрей Рожков написал:

#18 10.01.2010 20:34:52

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

Yamato написал:

#19 10.01.2010 20:39:57

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

#20 10.01.2010 20:41:40

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

Mihael написал:

#21 10.01.2010 20:44:52

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

Mihael написал:

Волонтер написал:

#22 10.01.2010 20:46:38

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

AVV написал:

#23 10.01.2010 21:10:20

Re: Япония союзник Германии в ПМВ

Eugenio_di_Savoia написал: