smax написал:

Оригинальное сообщение #169037
Бухта Голубиная находится в зоне огня батарей Порт-Артура, и всего в 5-6 верстах от него

До приезда Макарова -- совсем не в зоне, чему иллюстрацией гибель "Внушительного".

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #169097
это не так! т.е. мелководьем то они прикрыты, но как то это не помогло

Ну так не одним же мелководьем прикрываться надо - "для пущей сохранности на флангах Циньчжоусской позиции установить минные поля и прикрыть их 1-2 батареями"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #169187
До приезда Макарова -- совсем не в зоне, чему иллюстрацией гибель "Внушительного".

Алик написал:

Оригинальное сообщение #169320
Голубиная бухта не находилась в зоне огня батарей крепости на момент начала войны.

А после приезда Макарова что произошло?
Ну можно же по-другому батареи расположить...

Алик написал:

Оригинальное сообщение #169320
Были еще бухты (например десяти кораблей)

хм... ни в одном документе про такую бухту нет... Она между Цзиньчжоу и Порт-Артуром?

Алик написал:

Оригинальное сообщение #169320
Вот это как раз и объяснимо. Куропаткин не успевал сосредоточение армии и надеялся что солидные силы японцев уйдут на Квантун и увязнут под Порт-Артуром.

Все эти документы относятся к довоенному времени. Когда еще только решали - где укрепления строить.

Вобще, насколько я помню, как раз падение Порт-Артура и подтолкнуло военную мысль к развитию теории УРов, которые обороняются в основном полевыми войсками. А укрепления с гарнизонами только способствуют их большей устойчивости, но в одиночку обороняться практически не могут. А до 1905 года крепости замыкались в кольцо, и все надежды были на их гарнизон.

smax написал:

Оригинальное сообщение #169357
Ну так не одним же мелководьем прикрываться надо - "для пущей сохранности на флангах Циньчжоусской позиции установить минные поля и прикрыть их 1-2 батареями"

помоему, желание защитить береговыми батареями прежде всего базу флота вполне объяснимо, но даже это успели с трудом - до перешейка руки не дошли. Т.е укрепления нужно бы было строить и там и там - но это уже к вопросу о подготовке к войне, требуемых средствах, оценке силы японской армии и флота

smax
Вопрос с бухтой Десяти Кораблей, надеюсь, закрыт?

smax написал:

Оригинальное сообщение #169037
но Куропаткин несколько раз отвечал "нет, оборонять нужно непосредственно Порт-Артур", по существу без объяснения причин. Таки почему?

Проект создания крепости изначально строился на стремлении к экономии расходов как людьми, так и деньгами, т.е. практически подгонялся под уже имеющиеся там войска - 11300 штыков, дабы "организация охраны полуострова не являлась чрезмерно дорогой и опасной в политическом отношении". Таким малым числом штыков можно было закрыть фронт только в непосредственной близости от ПА, но не оборонять весь Квантунский полуостров, в т.ч. прикрывать побережья минимум шести бухт пригодных для высадки десанта. Другая причина такого сужения оборонительного периметра заключалась в доминировавшей тогда идеи создать в Талиенванском заливе международный коммерческий порт (Дальний) без всякого присутствия военного элемента, т.е. без всякой приморской обороны. Эта крайне отрицательная в военном отношении идея, продиктованная экономическими и внешнеполитическими соображениями Витте, на первом этапе получила одобрение и реализацию. В таких условиях - т.е. при полной беззащитности Дальнего с моря - упорно обороняться на Цинчжоуском перешейке было бессмысленно, т.к. он превращался в ловушку при высадке в тылу позиции, в первую очередь в самом оборудованном порту Дальнего. В итоге, разумное предположение о необходимости укрепления Цинчжоу не реализовывали.

Куропаткина это вполне устравало, т.к. в полной мере соответствовало его взглядам на стратегию вообще и на приоритет западного развертывания в частности. Т.е., он выступал  противником сосредоточения массы войск на ДВ и на Квантуне в частности за счет ослабления западного фронта империи. Кроме того, вообще не понимал значения ПА для РИ, не видел в нем смысла, только обузу для армии, относился отрицательно и предлагал избавиться. Поэтому-то, очевидно, предложения распространить оборону на весь полуостров, требующие соответственного увеличения численности войск и артиллерии, не находили у него поддержки. Во всяком случае до лета 1903 года, когда "запахло" войной.

smax написал:

Оригинальное сообщение #169357
хм... ни в одном документе про такую бухту нет... Она между Цзиньчжоу и Порт-Артуром?

Вот пожалуйста она как 10 кораблей на одной из карт, Между Голубиной и Хеси.

smax написал:

Ну так в документах наоборот написано, что войск для обороны Циньчжоу нужно меньше, чем для обороны ПА.

Для самого перешейка конечно меньше, там же ширина 3 версты всего, а фронт ПА 19 верст. Но если построить оборону у Циньчжоу, то потребуются войска и для контроля всей береговой линии полуострова, и создания противодесантных батарей в бухтах, и полевые войска для отражения возможного десанта. Это только в дополнение к самому гарнизону ПА, от которого никуда не денешься. Т.е., для обороны всего полуострова протяженностью больше 50 верст потребуется и больше войск и артиллерии. И укрепления по всему периметру обойдутся соответственно дороже. Об этом шла речь.

smax написал:

И нет там 6 пригодных бухт.

Считаем по кругу: Виктория, Меланьхэ, Тахэ, Голубиная, Луизы, 10-ти кораблей.
/источник: Шварц и Романовский. Оборона Порт-Артура/

smax написал:

Голубиная. Вторая прикрывается батареями ПА.

В действительности этого практически не было. Только слабое наблюдение. Ее неудобство для высадки заключается в самой близости к крепости, откуда быстро могли подойти резервы с полевой артиллерией.

smax написал:

А почему Дальний

Alexey написал:
без всякого присутствия военного элемента

Чему помешала бы приморская оборона?

Так планировал сделать Витте: Дальний - открытый международный порт, сугубо коммерческое предприятие, конечный пункт Транссиба, т.е. сухого пути из Европы в Азию. Это, по замыслу, должно было привлечь европейский транзит. Наличие в нем войск и укреплений сразу аннулировало бы статус открытого порта. Он полагал, что международный характер будущей коммерческой деятельности, сосредоточение крупных интересов ведущих европейских держав в этом конечном пункте транссибирского транзитного пути послужит надежной защитой порту. На крайний случай, предполагалось минировать залив кораблями из ПА. Позже, когда этот транзитный проект не оправдался, подходы к Дальнему стали меняться и в нем разместились части 4-й бригады, а на побережье стали устраиваться военные наблюдательные посты.

Понятно. Спасибо.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #170165
Для самого перешейка конечно меньше, там же ширина 3 версты всего, а фронт ПА 19 верст. Но если построить оборону у Циньчжоу, то потребуются войска и для контроля всей береговой линии полуострова, и создания противодесантных батарей в бухтах, и полевые войска для отражения возможного десанта. Это только в дополнение к самому гарнизону ПА, от которого никуда не денешься. Т.е., для обороны всего полуострова протяженностью больше 50 верст потребуется и больше войск и артиллерии. И укрепления по всему периметру обойдутся соответственно дороже. Об этом шла речь.

Десант имеет смысл,только при одновременном штурме у Циньчжоу.И то скорее всего эта операция обречена,потому что притиворечит правилам проведения десантных операций.Русским нет смысла создовать противодесантные батареи в бухтах.Достаточно иметь небольшие подразделения для разведки и задержки высатки.За сутки в условиях РЯВ много не высадить,а на следующий день противник перебрасывает достаточное для ликвидации десанта количество войск и десанту кирдык.Японцы действовали в реале классически :высадились в далеке от русских,без помех и потом начали наступление.

Бухт на Квантуне МНОГО

Осенью 1903 года ожидалась война с Японией. Эскадра стояла во Владивостоке, когда получила приказание перекраситься в боевой цвет, после чего в полном составе мы двинулись в Артур без захода в Нагасаки{32}. По приходе начались маневры, причем задача была такая: часть эскадры изображала японскую с транспортом десанта, другая же часть — русскую{33}. Японцы должны высадить десант на Квантуне. Сторожевая цепь миноносцев, стоявшая на линии Шантунг — Сент-Джеймс Холл, прозевала нашу эскадру. У бухты Десяти кораблей «Пересвету», «Победе» и «Ангаре» удалось устроить демонстрацию, оттянувшую войска к бухте, а в это время эскадра спокойно высадила десант в бухте Керр

По слухам, японцы готовят грандиозный десант в Артур. Так как теперь уже началась весна и с ней — южные ветра, то, очевидно, они постараются высадиться на северном берегу — Ляотешан уже не годится, потому что с моря идет крупная зыбь. Они могут высадиться в Инчензы, но там флот им помешает. В городе ходят слухи, что вчера в Инчензы была высадка: шесть джонок подошли к берегу, в них начали стрелять, они отвечали ружейным огнем; потом пять удалилось, а шестая пристала к берегу. О дальнейшем ничего не известно, но я думаю, что это чепуха.

позже гляну по легким силам в П-А и о возможности японского противодействия