Сейчас на борту: 
Dilandu,
Georg G-L,
Prinz Eugen,
rspc,
vaviloff74,
yuu2,
варяг,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#601 05.11.2010 21:17:50

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2397




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Большое спасибо за ответ.
С уважением, Александр

 

#602 05.11.2010 21:32:00

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2397




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Судя по обрывкам мемуаров, приведённых в вышеназванной книге, похоже, всё-таки выходил, утром 3 октября с командованием 3-й бригады на борту, но вскоре после выхода сожжён самолётами. Примерно как-то так, но конкретики оттуда нарыть весьма проблематично.
С уважением, Александр

 

#603 05.11.2010 22:35:43

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9940




Re: Вопросы Морозову М.Э.

С учетом того, что я собираюсь всерьез заняться ТКА было бы здорово разобраться с этим событием. Как все-таки выглядит оно в книге?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#604 06.11.2010 13:06:25

Стройбат-2
Гость




Re: Вопросы Морозову М.Э.

добрый день
В своей статье посвящённой нападению фашистского крейсера "Адмирал Шеер" на Диксон вы писали "В заключение описания боя хотелось бы остановиться на заявлении, повторяющемся практически во всех отечественных изданиях - «Шеер» убрался в море только после того, как получил три попадания 152-мм и несколько 76-мм снарядов. Отметим сразу - в германских материалах сведенья о попаданиях отсутствуют напрочь."©

Прошу вас уточнить какие конкретно "германские материалы" вы имеете ввиду.

 

#605 06.11.2010 13:12:40

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9940




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Я имел в виду журналы боевых действий группы ВМС "Норд" и непосредственно отвечавшего за проведение операции Адмирала Нордмеер (в-а Шмундт).


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#606 06.11.2010 13:32:04

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2397




Re: Вопросы Морозову М.Э.

стр. 328
ДВОЙНЫХ. Примерно 25-26 сентября был получен приказ об эвакуации остатков гарнизона, с полуострова Сворбе. С отходом первого эшелона на катерах, на Даго отходили два небольших транспорта во главе с майором Марголиным и подполковником Анисимовым, с ними ушли и два тральщика. Последним из первого эшелона, лишь на рассвете 3 октября 1941 г., из-за неисправности катера, отходил на торпедном катере командир бригады полковник Гаврилов. С выходом катера в море, на него навалились мессершмиты, катер загорелся и погиб. На нём погибли: комиссар бригады полковой комиссар Кулаков, начальник политотдела бригады Батраков, начальник особого отдела Морозов, начальник инженерной службы капитан Гинсбург и человек пять женщин.
(Двойных И.Я., капитан, начальник 2-й части (разведка) штаба 3-й ОСБ).
Ещё о катере, остававшемся в Мынту до утра 3 октября из-за поломки винтов, на стр. 347 упоминает штурман 1-го дивизиона 1-й бригады ТКА ст. лейтенант Черновский П.К., но о его дальнейшей судьбе он знает.
Вот, собственно, и всё, что удалось наскрести.
С уважением, Александр

 

#607 06.11.2010 16:56:49

Стройбат-2
Гость




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Тогда не считаете ли вы странным что во всех других доступных мне (я, понятное дело, доступа к архивным материалам не имею а говорю про "популярную" литературу в частности мемуары, например, ком СФ Головко и воспоминмния ветеранов СФ с коими приходилось общаться) источниках упоминается три попадания в Шеера?

 

#608 06.11.2010 17:03:56

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9940




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Уважаемый savera!

Спасибо. А что стало с полковым комиссаром Гавриловым?
И можно еще поинтересоваться выходными данными книги?

Уважаемый Стройбат-2!

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318243
Тогда не считаете ли вы странным что во всех других доступных мне (я, понятное дело, доступа к архивным материалам не имею а говорю про "популярную" литературу в частности мемуары, например, ком СФ Головко и воспоминмния ветеранов СФ с коими приходилось общаться) источниках упоминается три попадания в Шеера?

Нет, я не считаю это странным. Дело в том, что завышение нанесенного противнику ущерба - обычное на войне дело. Как факт массово встречается в документах любой из воевавших сторон. Например, думаю Вам известно, что и командир "Шеера" значительно преувеличил нанесенный им в Диксоне ущерб.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#609 06.11.2010 17:45:30

Стройбат-2
Гость




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #318246
Дело в том, что завышение нанесенного противнику ущерба - обычное на войне дело. Как факт массово встречается в документах любой из воевавших сторон.

Точно так же как и занижение собственных потерь)))).

Однако факт попаданий вроде подтверждают и пленные "сибиряковцы". Им то какой резон?

Я сорбственно вот почему спрашиваю. Последнее время (впрчем не такое уж и последнее) прослеживается тенденция полного доверия вражеским документам (причём не только времён ВОВ но и, например, корейской войны) при полном недоверии своим.

Сущесвуют ли официальные документы с нашей строны подтверждающие факт попаданий или это всё на уровне "я видел" " я помню" "вроде бы" ( со стороны ветеранов). ведь как известно человеческая память (особенно по прошедсвии нескольких десятков лет)  способна выкидывать различные фортели.

Отредактированно Стройбат-2 (06.11.2010 17:54:47)

 

#610 06.11.2010 17:46:53

Стройбат-2
Гость




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #318246
Например, думаю Вам известно, что и командир "Шеера" значительно преувеличил нанесенный им в Диксоне ущерб.

"Пиши больше что их супостатов жалеть" (приписывают Суворову)

Отредактированно Стройбат-2 (06.11.2010 18:02:13)

 

#611 06.11.2010 18:18:27

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9940




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318267
Точно так же как и занижение собственных потерь)))).

Собственные потери скрыть во внутренних документах намного сложнее, чем завысить ущерб противнику.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318267
Однако факт попаданий вроде подтверждают и пленные "сибиряковцы". Им то какой резон?

На документальном уровне я этого не видел.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318267
Последнее время (впрчем не такое уж и последнее) прослеживается тенденция полного доверия вражеским документам (причём не только времён ВОВ но и, например, корейской войны) при полном недоверии своим.

Ну почему же? Если немцы напишут, что в воздушном бою они сбили 50 советских самолетов, а реально мы потеряли 10, то доверие будет именно к нашим документам. Короче говоря, ущерб следует брать из документов той стороны, которая его несет, а не из той, что делает заявку. Наши - не наши тут никакой роли не играет.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318267
Сущесвуют ли официальные документы с нашей строны подтверждающие факт попаданий или это всё на уровне "я видел" " я помню" "вроде бы" ( со стороны ветеранов). ведь как известно человеческая память (особенно по прошедсвии нескольких десятков лет)  способна выкидывать различные фортели.

Все зависит от того, что Вы в качестве такого документа готовы принять. Наверняка есть донесение нашей стороны (я с ним не работал), где написано, о том, что предположительно (а возможно и без слова "предположительно") крейсер получил три попадания. Но можно ли считать такой документ "подтверждающим факт попадания"? На мой взгляд нет, поскольку никто из наших на борту "Шеера" не был и этих дырок не видел. Что до сибиряковцев, то они сидели в трюме и объективно могли  подтвердить лишь попадания непосредственно в свой отсек.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#612 06.11.2010 19:55:39

Стройбат-2
Гость




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #318277
Все зависит от того, что Вы в качестве такого документа готовы принять. Наверняка есть донесение нашей стороны (я с ним не работал), где написано, о том, что предположительно (а возможно и без слова "предположительно") крейсер получил три попадания. Но можно ли считать такой документ "подтверждающим факт попадания"? На мой взгляд нет, поскольку никто из наших на борту "Шеера" не был и этих дырок не видел.

В авиации (судя по воспоминаниям того же Покрышкина) сбитый самолёт зачислялся лётчику только в случае если это подтверждалось наземными наблюдателями. Возможно нечто подобное имело место и в ВМФ. Не просто так же появились (и получили широкое распространение) сведения о попаданиях.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #318277
Что до сибиряковцев, то они сидели в трюме и объективно могли  подтвердить лишь попадания непосредственно в свой отсек.

Думаю в этом случае подтверждать было бы некому. А вот факт, например возниконовения пожара на корабле-вполне могли зафиксировать. Впрочем  это из области недокументальных размышлений.   ;)

 

#613 06.11.2010 21:14:32

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9940




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318321
В авиации (судя по воспоминаниям того же Покрышкина) сбитый самолёт зачислялся лётчику только в случае если это подтверждалось наземными наблюдателями.

Неужели Вы считаете, что летчикам наше авиации не засчитывались победы, одержанные над территорией противника, а летчикам морской авиации - над вражескими водами? Доказательств, что засчитывались - миллион.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318321
Не просто так же появились (и получили широкое распространение) сведения о попаданиях.

Что именно Вы имеете в виду? Если попадания в "Шеер", то это из нашего донесения, а не послевоенные данные на основе объективного контроля или немецких документов.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318321
Впрочем  это из области недокументальных размышлений.

Согласен. Я с удовольствием поймал бы на вранье любой немецкий внутренний документ - на основе объективных свидетельств. Но пока не удалось.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#614 06.11.2010 21:39:16

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2397




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Уважаемый Мирослав Эдуардович, выходные  данные книги:
«Третья отдельная стрелковая… забытая» / Сборник воспоминаний участников обороны Моонзундских островов в 1941 году /
Составители:  М.Л. Кондратова, В.Н. Лукин. СПб.: «Нестор- История», 2010. - 594с., ил.
В книге столько косяков, что К.Б. Стрельбицкий специально устроил её разбор здесь:
http://srpo.ru/forum/index.php?topic=11476.0
Что касается судьбы полковника Гаврилова, то конкретной ссылки на его гибель я не нашёл (может плохо искал), но из контекста получается, что он тоже погиб на ТКА-154.
С уважением, Александр

 

#615 06.11.2010 23:33:43

maslopoop
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Россия, Калининград
подводная лодка Щ-407
Сообщений: 3493




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Уважаемый Мирослав! у меня вопрос по книге о "малютках" - на фото на стр. 170 и 171 у М-104 24 февраля 1943г. на рубке надпись есть, а на стр. 175 (верхнее фото) 17 марта её уже не видно.. стёрлась? закрасили? если - да, интересно почему...


Я из того поколения, когда подарок не надо было упаковывать в красивый пакет, так как сам красивый пакет был нехилым подарком

 

#616 07.11.2010 13:32:55

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9940




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Уважаемый Александр!

Спасибо!

Уважаемый maslopoop!

Ошибка в подписи - реально на с. 175 церемония вступления М-105 и М-106. На левом корпусе при приближении надпись читается - "Ленинский комсомол".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#617 07.11.2010 14:01:20

Стройбат-2
Гость




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #318357
Неужели Вы считаете, что летчикам наше авиации не засчитывались победы,

Если это и заблуждение то по крайней мере широко распространённое. Вот например харектерный пример : "в наших ВВС была принята самая жесткая система учета побед (по советским правилам 1941-1942 г г. самолет считался уничтоженным только в том случае, если он упал в расположении наших войск. Все остальные считались поврежденными и не засчитывались - прим ред.)." ©  http://ef.1939-1945.net/005_af_01.shtml


Основано оно видимо на основании существования приказов
№ 0299 от 19.08.41
"Количество сбитых самолетов противника устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика- истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка."©
и
№ 0685 от 09.09.42
"2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимками или донесением наземного наблюдения."©

Возвращаясь к ВМФ помнится дед (в 1941- штурман С-9) рассказывал что подобная система (в смысле что одного заявления командира о потоплении вражеского судна было недостаточно и факт потопления должен был потверждён из других источников) была принята и для подводников.

 

#618 07.11.2010 14:11:57

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 9978




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318477
Возвращаясь к ВМФ

Если М.Э. позволит, добавлю: За последнее время при помощи уважаемого Мирослава Эдуардовича разобрался в очень большом количестве вызывавших сомнение официально засчитанных псевдопобед наших моряков. По одним немецким ПЛ только за 41 год докладов было чуть ли не больше, чем их вообще существовало...


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#619 07.11.2010 14:26:04

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9940




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318477
Если это и заблуждение то по крайней мере широко распространённое.

Да, широко распространенное среди тех, кто не видел реальных документов и спорит о том, чьи летчики "круче" опираясь лишь на собственные представления. Ветераны в своих интервью, подливают масла в огонь, хотя если разобраться фактически что им и как засчитывалось, то все эти заявления рассыпаются в прах. Увы.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318477
Возвращаясь к ВМФ помнится дед (в 1941- штурман С-9) рассказывал что подобная система (в смысле что одного заявления командира о потоплении вражеского судна было недостаточно и факт потопления должен был потверждён из других источников) была принята и для подводников.

Соответствующий приказ был принят только летом 1943 г., а до этого было достаточно только устного заявления командира, причем далеко не всегда оно опиралось на наблюдения в перископ. После 1943 г. стали писать "поврежден, для засчета потопления требуется подтверждения разведки". В некоторых случаях вышестоящим командованием принималось решение считать судно утопленным и без такого подтверждения. Могу привести примеры.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#620 07.11.2010 14:28:19

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318477
Основано оно видимо на основании существования приказов

Создайте ветку. Там обсудим. Это уже не вопросы к Морозову получается, а беседа с Морозовым. Остальные участники, в силу правил, ограничены писать тут.

 

#621 07.11.2010 14:41:22

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9940




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Да, лучше создать ветку в разделе "Советский флот в ВОВ". Только нужно четко сформулировать вопрос, а то мы начали с "Шеера" и "Вундерланда", а перешли на ВВС РККА.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#622 07.11.2010 16:44:20

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 9978




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Уважаемый Мирослав Эдуардович
Некоторое время спрашивал Вас по поводу вероятности потопления немецкой ПЛ в Ирбенском проливе 7.7.1941 г. Привожу первоисточник, возможно Вас заинтересует...
"Удачно, например, действовал против подводного противника экипаж катера "МО-213" (реально - ПК-213) (командир младший лейтенант Д. В. Солнцев). 7 июля "малый охотник" при сопровождении эсминца "Энгельс" в Ирбенском проливе обнаружил перископ и, выйдя в атаку, сбросил две серии больших глубинных бомб. Удар был точным — на воде появились масляные пятна и воздушные пузыри. Катер снова пробомбил это место — теперь уже малыми глубинными бомбами.
Впоследствии водолазы со спасательного судна "Колывань", обследовав район атаки, обнаружили на грунте затонувшую подводную лодку противника."
Ладинский Юрий Владимирович "На фарватерах Балтики"

http://www.victory.mil.ru/lib/books/mem … ky/02.html

Отредактированно vas63 (07.11.2010 16:45:14)


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#623 07.11.2010 17:10:59

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9940




Re: Вопросы Морозову М.Э.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #318525
Некоторое время спрашивал Вас по поводу вероятности потопления немецкой ПЛ в Ирбенском проливе 7.7.1941 г. Привожу первоисточник, возможно Вас заинтересует...

Да, этот случай мне известен. Фактически наткнулись на какое-то затонувшее судно, обследовать не успели, но поскольку все было примерно в месте атаки - решили, что ПЛ. Увы, у нас далеко не всегда могли или хотели провести четкую границу между тем, что видели своими глазами и тем, что домысливали.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#624 07.11.2010 17:44:40

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 9978




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #318531
Да, этот случай мне известен.

Там еще достаточно случаев...
Еще вопрос: эта книга проходит как мемуары, Вы не знаете, это личные мемуары и хотелось бы узнать Ваше мнение о достоверности данной книги в целом?


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#625 07.11.2010 19:09:08

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9940




Re: Вопросы Морозову М.Э.

У меня книга яркого впечатления не оставила. Как и во многих других сов. мемуарах - часть - то, что происходило лично с автором, полуправда, другая часть - фактически военно-историческое исследование, выполненное теми, кто помогал автору писать. За некоторые вещи, типа этой ПЛ и заявления о перестановке вешек на минном поле, после чего погибло три немецких миноносца, хочется сказать особое "спасибо".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

Board footer