Волк написал:

В 1-м томе "Хроника Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море и Ладожском озере"(ранее этот источник был секретным) указано, что на корабли и суда было принято порядка 30000 военнослужащих. В Кронштадт прибыло 12.225 человек, на переходе погибло порядка 18.000 военнослужащих.

У Платонова:

При этом из принятых на борт кораблей и судов 27 800 человек погибло около 11000 человек, в том числе немногим более 3000 — гражданские лица.

А вот

Sha-Yulin написал:

Не знаю, сколько именно военных. Но принято было личного состава армии и флота 20500 человек. И по данным Военно-морской истории доставлено в Ленинград было 18 тыс. военнослужащих.

И все ссылаются на авторитетные и даже секретные источники.

Отредактированно Cyr (13.12.2008 07:25:12)

На транспортах и везли людей. Просто гибли эти транспорты не в открытом океане и не в одиночку. Тонущих людей подбирали сначала корабли и суда, которые шли вместе с ними, затем всякая шантрапа, высланная нарочно для эвакуации с Гогланда. Транспорты выбрасывались на острова и люди сходили на берег - потом их оттуда снимали катерами и прочим. Последних спасенных людей в Кронштадт доставили не то 31 августа, не то уже в сентябре. Именно эти факторы - наличие островов и близость баз, откуда могут выслать помощь - и привели к большому количеству спасенных людей.

Хотя в некоторых местах пишут, что всего было на караване сорок тысяч человек и половина не добралась до места, но доказательств тому я не встречал.

Платонов пишет, что доставлено в Ленинград было 13000 военных, а погибло 8000. Картина уже не такая радужная. Про загрузку транспортов тоже у него можно почитать, например, Папанин вез 3000 человек, Казахстан, на который "людей негде разместить" - 3500 человек, Балхаш 2500, Вахур 1100.

В Хронике пишется, что из Таллинна было вывезено "всего 20000 чел., из них прибыло в Кронштадт и высадилось на наши острова 12225 чел.". Судя по всему, это только военнослужащие армии, а потери гражданских и моряков к этому следует еще прибавлять.

В приказе на эвакуацию, кстати, подписанном Трибуцем, Смирновым и Пантелеевым, кроме п. 1 - "КБФ перейти в Кронштадт", есть п.3 - "главным силам прикрыть 1 и 2 караваны, отряду прикрытия - 3 и 4...". Эта задача не выполнена, значит и успех операции сомнителен.

igor написал:

В Хронике пишется, что из Таллинна было вывезено "всего 20000 чел., из них прибыло в Кронштадт и высадилось на наши острова 12225 чел.". Судя по всему, это только военнослужащие армии, а потери гражданских и моряков к этому следует еще прибавлять.

О как интересно! У Волка в Хронике 30.000 вывезено, у Игоря в Хронике - 20.000. Так сколько? У еня цифра, что 20.500, что совпадает с библией Хроникой Игоря. Волк, может вам проверить свой вариант писания на опечатки?

Cyr написал:

И все ссылаются на авторитетные и даже секретные источники.

К сожалению мой источник не секретный . Так что у него экспы меньше.

igor написал:

Казахстан, на который "людей негде разместить" - 3500 человек

Сколько разместили на Красном Кавказе десанта? Так, для сравнения.

igor написал:

Платонов пишет, что доставлено в Ленинград было 13000 военных, а погибло 8000. Картина уже не такая радужная. Про загрузку транспортов тоже у него можно почитать, например, Папанин вез 3000 человек, Казахстан, на который "людей негде разместить" - 3500 человек, Балхаш 2500, Вахур 1100.

Вот и у Платонова военных немного больше 20 тыс.. И доставлена большая часть.

igor написал:

В приказе на эвакуацию, кстати, подписанном Трибуцем, Смирновым и Пантелеевым, кроме п. 1 - "КБФ перейти в Кронштадт", есть п.3 - "главным силам прикрыть 1 и 2 караваны, отряду прикрытия - 3 и 4...". Эта задача не выполнена, значит и успех операции сомнителен.

А я никогда и не говрил, что операция полностью удалась. Но объявлять её полностью проваленой, как Цусиму, ну никак нельзя.

Да уж... Sha-Yulin, по стилю "выдергивания" и последующего приведения нужных цитат из общего контекста, вам действительно нет равных... И стиль ваш действительно в этом очень напоминает Резуна и... отчасти Бунича. С той лишь разницей, что они отстаивают одно, а вы противоположное. В остальном вы копии. Конечно же при такой схеме построения ваших выводов позорный провал выглядит "успешной" операцией. Вы как-то упоминали о зеркале. Старайтесь смотреться в него непрерывно... Может, что и разглядите.

Отредактированно Волк (13.12.2008 10:06:34)

Sha-Yulin написал:

Пока проблемы с памятью у вас. В споре с волком деление по водоизмещению отсутствовало.

Вот как? У меня? Да я Волком и не спорил никогда. Волк написал, что на переходе был потерян практически весь траспортный флот. После этого Ша-Юлин в хамском виде послал Волка в школу, поскольку по его (т.е. Ша-Юлина) разумению была потеряна только четверть этого самого транспортного флота.
Что касается "деления по водоизмещени" то никто здесь транспортные суда по этому показателю не делит. Это так, к слову об общем развитии отдельных участников.
Еще до этого кто-то  указал Ша-Юлину, что между транпортом и парусной лоханкой существует большая разница, поэтому возможности транспортных судов определяются по тоннажу. Но Ша-Юлин, как всегда, не понял о чем идет речь и с упорством асфальтового катка продолжает гнуть свою линию.

Sha-Yulin написал:

Кстати, по другим моментам (кроме числа судов) вы не пишете по тому, что поняли свою неправоту?

Пусть мне скажут, как вообще возможно комментировать, например, подобный бессмысленный поток сознания:

Sha-Yulin написал:

vvy написал:
Ну, да? И кто это был?
Кто фактически наблюдал наши корабли на южном фарватере 28-29 августа?
Прошу зафиксировать утверждение vvy о том, что видимость на центральном и южном фарватере в тот день была разной, хотя это совсем рядом.

Это был ответ Ша-Юлина на мой вопрос о том, кто и когда сообщил мне, что цель визуально наблюдалась. Гы!

Волк написал:

Почему штаб Балтфлота имел менее достоверную информацию, чем главком Ворошилов, и почему последний не довел ее до сведения комфлота? Места для вразумительного объяснения в мемуарах адмирала, так и не нашлось.

Так может лучше поискать объяснения в мемуарах Ворошилова?

Некоторое количество числовых данных из статей Зубкова.
По составу группировки кораблей и вспомогательных судов (ВИЖ № 8, 2001 с 15 - 24)



По численности личного состава и потерям (ВИЖ № 5, 2002 г., С 14 – 23.)

Konstan написал:

По численности личного состава и потерям (ВИЖ № 5, 2002 г., С 14 – 23.)

Ну что сказать уважаемые коллеги? Каждый волен сам выбирать себе источники которым можно доверять. На мой взгляд , если принимать в серьез ту чушь, которую всегда нес и несет ВИЖ в частности по потерям в людях, то мы таки победили супостатов "малой кровью", как и планировали перед войной. Источник настолько лживый, что аналог еще поискать нужно.

С уважением, Волк.

Отредактированно Волк (13.12.2008 16:33:12)

Konstan написал:

Просто ради любопытства, почтайте эти статьи и вы с удивлением обнаружите, что Р.А. Зубков составил эти таблицы на архивных материалах.

Да, я вобщем-то в этом не сомневаюсь. Тут дело в другом. Я не просто так упомянул о том, что каждый волен сам выбирапть себе источники которым доверяет. Отечественная, а в частности советская историография "постаралась" настолько... Ведь далеко не всем архивным данным можно доверять. Увы конечно...

Konstan написал:

Надо ознакомиться, сравнить с другими материалами, а уж затем сделать вывод.

Несомненно. Я ничего в принципе не имею против собственно Р.А.Зубкова. Я упоминал о ВИЖ, со страниц которого годами исходили и исходят потоки "патентованной" лжи и фальсификации. Упоминал об этом журнале, как о издании крайне реакционном и тенденциозном. Заметьте. Не об авторах, но о самом издании и его принципиальном подходе к тому, что печатать на своих страницах. И последнее. Цифра потерь в 7.745 человек настолько необъективна, насколько необъективно издание ее напечатавшее. Ну, а прочесть и ознакомится разумеется не помешает.

Волк написал:

Я не просто так упомянул о том, что каждый волен сам выбирапть себе источники которым доверяет. Отечественная, а в частности советская историография "постаралась" настолько... Ведь далеко не всем архивным данным можно доверять. Увы конечно...

Разница между историческим исследованием и "разговором на кухне" заключается как раз в том, что исследователь берет ВСЮ совокупность источников проводит их критический анализ, и делает  на этом основании свои выводы. "Я так вижу...", "Я этому/этой/этим ... не доверяю" здесь не годится. Вам кажется это уже объясняли.

Волк написал:

Я упоминал о ВИЖ, со страниц которого годами исходили и исходят потоки "патентованной" лжи и фальсификации. Упоминал об этом журнале, как о издании крайне реакционном и тенденциозном. Заметьте. Не об авторах, но о самом издании и его принципиальном подходе к тому, что печатать на своих страницах.

Знаете, клеймить позором "фальсификаторов истории" очень просто. Мы кажется не ВИЖ обсуждаем, а конкретный вопрос, одна из точек зрения на который изложена в статьях Р.А. Зубкова.

Волк написал:

И последнее. Цифра потерь в 7.745 человек настолько необъективна, насколько необъективно издание ее напечатавшее.

А что, чем больше "цифра", тем она объективнее? Интересный подход. Чем конкретно вы можете доказать недостоверность данной численности потерь в Таллинском переходе? У Зубкова, между прочим ссылки на открытые архивные документы, впервые за десятилетия изучения этого вопроса. Даже в более позднем труде Платонова этого нет, потому приводимые там цифры вызывают у меня, например, опеределенные сомнения.

В потерях по Зубкову ни одного человека из команд кораблей и судов. Вряд ли это "многие тысячи", но тем не менее, показательно. 100000 армейских - прям вот 10000, ни одним меньше, ни одним больше? Обратно подозрительно, и, без сомнения, маловато для такого количества перечисленных соединений.

Если же свериться по потерям со справочником, изданным МО в 1957, то выйдет, что Зубков привел несколько не имеющихся там потерь (МО-197 - я вообще такого не нахожу в составе ВМФ, СКА К-290 и 297 (СКА с названием К-номер вообще не было), а также 4 катера типа КМ; м/б мехнизатор потерян на Ханко в декабре (хотя в Хронике он числится потерянным 28.8), судьба ТР Вормси точно не установлена, хотя погиб он в августе; катер ВР-6 погиб 5.10.41 при высадке десанта в Н. Петергофе). Зато не указаны потери ТЩ-42 (142? - Ижорец-13, ЛВП-13), ТР Вайндло, Эвальд, Сигулда, Хельге.

Так что Зубков с его открытой публикацией в журнале малость не стыкуется с секретными трудами для унутреннего употребления и логикой.

Волк написал:

Ув.Мамай! Пожалуйста, будьте так добры, перечитайте еще раз посты, где я цитировал воспоминания Трибуца, из которых следовало, что он, командующий КБФ, сам непосредственно считал этот фарватер самым опасным.

Я еще раз внимательно перечитал текст Трибуца и не нашел в его словах никаких указаний на то, что он (или командование КБФ) считал этот фарватер САМЫМ опасным. Наоборот, весь смысл его высказываний на этот счет состоит в том, что каждый вариант имел свои "ЗА" и свои "ПРОТИВ", и командование КБФ не располагало на момент принятия решения о прорыве необходимой и достаточной информацией для правильного выбора (с учетом имеемых ограничений).
Если у Вас в обоснование Вашего тезиса нет ничего кроме текста Трибуца, то я полагаю, вопрос можно считать исчерпанным.

Волк написал:

Почему командование КБФ(Трибуц в частности) не располагапи необходимой и достаточной информацией для правильного выбора?

В принципе, на войне это обычная ситуация. Большинство решений принимается в условиях неопределенности. Задача штаба и его разведоргана - уменьшить эту неопределенность. Иногда это удается сделать лучше, иногда хуже. Так что самый простой ответ на Ваш вопрос: Потому что война.
Другой вопрос - какие возможности имел штаб БФ, чтобы получить дополнительную информация, и как он эти возможности использовал? С этим вопросм было бы интересно разобраться. Но, это дело серьезное и не на 5 минут. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать массу источников. В любом случае, делать какие-то ответственные выводы на основании пары-тройки мемуаров было бы неправильным.
Некоторые аспекты этого вопроса затронуты в воспоминаниях Трибуца. Например, он касается темы минной разведки. Для более глубокой разработки этой темы требуется информация по фактическому состоянию МТС на Балтике, их реальной "загрузке" на выполнение тех или иных боевых задач, и т.д., и т.п. Вполне может оказаться, что приведенные им в книге сведения будут соответствовать действительности. А может и нет...

Волк написал:

И какие необходимо учитывать ограничения?

Например, указания вышестоящего штаба, касающиеся планируемой Вами и Вашим штабом операции.