Вы не зашли.
По предложению ув. Буйного начинаем новую ветку.
Итак, в 1918 году на Каспий с Верхней Волги и из Балтфлота переводились следующие суда:
Эсминцы/i]
«Эмир Бухарский» (два 102-мм орудия, три торпедных аппарата). 20 октября вышел из Петрограда. 23 октября прошел Свирицу;
«Туркменец Ставропольский» (два 102-мм, одно 75-мм орудие, два торпедных аппарата)
«Финн» (два 102-мм орудия, три торпедных аппарата). 20 октября вышел из Петрограда. 22 октября прошел Череповец;
«Москвитянин» (два 102-мм орудия, три торпедных аппарата). 20 октября вышел из Петрограда. 22 октября прошел Вытегру;
«Дельный» (два 75-мм орудия, два торпедных аппарата). 21 октября вышел из Нижнего Новгорода в Астрахань;
«Деятельный» (два 75-мм орудия, два торпедных аппарата). 26 октября вышел из Нижнего Новгорода в Астрахань;
«Расторопный» (два 75-мм орудия, два торпедных аппарата). 21 октября вышел из Нижнего Новгорода в Астрахань.
[i]Миноносцы/i]
«Ретивый» (два 75-мм орудия, два торпедных аппарата). 20 октября вышел с Камы в Астрахань;
«Поражающий» (два 75-мм орудия, два торпедных аппарата). Требует капитального ремонта, будет отправлен по выяснении;
«Прыткий» (два 75-мм орудия, два торпедных аппарата). 20 октября вышел в Астрахань;
«Прочный» (два 75-мм орудия, два торпедных аппарата). 20 октября вышел в Астрахань;
«Ласточка» (одно 75-мм орудие, один торпедный аппарат). 24 октября прошел Белозерск;
[i]Теплоход-заградитель «Припять» (два 102-мм орудия). 22 октября прибыл в Нижний Новгород;
Минные катера — 4 единицы (вооружены 47-мм пушками). 20 октября прибыли в Саратов. 26 октября предполагали быть в Астрахани. Задержаны в пути, 26 октября отправились дальше.
Подводные лодки:
«Минога» (два трубчатых носовых торпедных аппарата). Готовится к спуску в Саратове. Якорь электромотора исправлен на заводе «Сименс-Шуккерт», готовность 2–3 недели;
«Макрель» (четыре торпедных аппарата Джевецкого). Готовится к спуску в Саратове;
«Касатка» (четыре торпедных аппарата Джевецкого). Готова к отправке из Петрограда;
«Окунь» (четыре торпедных аппарата Джевецкого). Предназначена к отправке по окончании ремонта.
Был ли, по Вашему мнению, смысл в переводе этих кораблей на Каспийское море? И вообще, нужны ли были миноносцы в речных флотилиях?
Если говорить именно о Каспийском море, то миноносцы там могли стать грозной силой - белогвардейцы всерьез опасались их быстроходности и торпедного вооружения.
Однако есть ряд оговорок.
Северный Каспий мелководен, поэтому миноносцы, базирующиеся в Астрахани не могут применить свои скорость и маневренность. Поэтому для эффективного использования миноносцев нужны базы в глубоководной части Каспия.
Во-вторых у миноносцев было неважное состояние торпед и механизмов, что лишало их явных преймуществ. Укомплектованость л/с командными кадрами тож под вопросом. Часть миноносцев долго стояла в ремонте на переделке котлов на нефтяное отопление.
В реальных боях против кораблей "Москвитянин" утоп, а остальные стычки окончились ничем...
Из остальных кораблей самые полезные "Демосфен" и катера.
Что касается речных театров, то мелкосидящий бронепароход с полевыми орудиями 76-122 мм и пулеметами, да еще и способный взять на борт и высадить десантный взвод, круче любого миноносца раз в сто!
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #176453
В реальных боях против кораблей "Москвитянин" утоп
"Москвитянина" же вроде "Шорт 184" из 266 дивизиона потопили. Или он настолько сильно был повреждён пароходами, что и так бы утонул?
С "Москвитяниным" дело темное - возможно военморы бросили поврежденный корабль который сам потонул у берега...
Кстати, летом 1920 на Каспий перевели миноносцы "Войсковой" и "Украина", скр "Горностай", "Куница" и еще какие-то...
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #176453
касается речных театров,
У Колбасьева по этому поводу есть рассказ "Волга - мачеха"
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #176505
С "Москвитяниным" дело темное - возможно военморы бросили поврежденный корабль который сам потонул у берега...
Так или иначе, он записан на счет "Шорта" N9080 (экипаж из летчика Cpt J.A.Sadler и наблюдателя Lt. F.Kingham). Миноносец затонул от попадания 230-фунтовой бомбы.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #176632
Кстати, летом 1920 на Каспий перевели миноносцы "Войсковой" и "Украина", скр "Горностай", "Куница" и еще какие-то...
В начале года на этот театр перешли "Достойный" и "Сторожевой".
230 фунтов - это приблизительно 104 кг. Утопить одной такой бомбой находящийся у берега ЭМ в 720 т проблематично. Нельзя-ли уточнить источник инфы о попадании и повреждениях?
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #177145
Утопить одной такой бомбой находящийся у берега ЭМ в 720 т проблематично.
Вы ошибаетесь... Примеров таких исходов в ПМВ много. Вспомните, например, бомбой какого веса потопили "Yadigar-i Millet" (616 тонн) или добили "Стройный"...
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #177145
Нельзя-ли уточнить источник инфы о попадании и повреждениях?
Информация о попаданиях пошла от англичан (самих участниках полета) и позже была подтверждена "красными". Что касается повреждений - дело темное, но наиболее вероятной мне видится версия о том, что брошенный командой корабль был поврежден бомбой и затонул от полученных повреждений.
К сожалению, с конкретными обстоятельствами гибели Стройного и Ядигара, характером повреждений и борьбой за живучесть пока не знаком, хотя можно попробовать сравнить их с гибелью Конструктора на Ладоге.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #177145
230 фунтов - это приблизительно 104 кг. Утопить одной такой бомбой находящийся у берега ЭМ в 720 т проблематично. Нельзя-ли уточнить источник инфы о попадании и повреждениях
Вот что пишут в своей книге "Военлеты погибшей империи. Авиация в Гражданской войне" Марат Хайрулин и Вячеслав Кондратьев
"По английским данным, в результате бомбардировок было повреждено несколько кораблей и разрушены портовые сооружения. Англичане так и не узнали, что 22 мая от прямого попадания авиабомбы затонул эскадренный миноносец «Москвитянин», самый крупный боевой корабль, потопленный авиацией в Гражданскую войну. Незадолго до этого «Москвитянин» получил серьезные повреждения в морском бою с деникинскими вооруженными пароходами и лишился хода, что, несомненно, облегчило задачу британским летчикам. Англичане заметили попадание в корабль 114-килограммовой бомбы, но они уже не могли видеть, как эсминец, набрав воды, через полчаса лег на грунт прямо у причальной стенки."
С "Москвитяниным" становится все интересней... Бой был кажись с английской флотилией, а не с деникинцами. Про повреждения от артогня тоже сомнительно - вроде котлы по техпричинам скисли сами...
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #177373
Бой был кажись с английской флотилией, а не с деникинцами
Насчет "деникинцев" тоже не совсем точно. Команды вспомогательных крейсеров "белых" были смешанными (с англичанами), . что позволяло их командованию в разных обстоятельствах поднимать то Андреевские, то британские (получается - Георгиевские) флаги.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #177409
Команды вспомогательных крейсеров "белых" были смешанными (с англичанами),
По моему было все проще: до июля 1919 флотилия была британской (из русских только вольнонаемный персонал и пара офицеров связи), затем флотилию передали деникинцам.
При англичанах по андреевским флагом ходили пара пароходов белых и рыбницы Шуберта плюс были пароходы какого-то "зеленого" Бичерахова...
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #177318
К сожалению, с конкретными обстоятельствами гибели Стройного и Ядигара, характером повреждений и борьбой за живучесть пока не знаком
В двух словах - "Yadigar-i Millet" получил попадание 50-кг бомбы в носовую часть и затонул через полтора (некоторые источники говорят о двух) часа. Обстоятельства схожие - отсутствие средств для борьбы за живучесть, возникновение паники, гибель 29 человек - и миноносец в 616 тонн на дне. Так что Ваши сомнения в возможности потопления "Москвитянина" 230-фунтовой бомбой необоснованны.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #177318
хотя можно попробовать сравнить их с гибелью Конструктора на Ладоге.
Вряд ли сравнение будет корректным. Прямое попадание 250-кг бомбы вообще оставляло мало шансов.
pavel123 написал:
Оригинальное сообщение #177323
Вот что пишут в своей книге "Военлеты погибшей империи. Авиация в Гражданской войне" Марат Хайрулин и Вячеслав Кондратьев
По сути, один из вариантов трактовки событий.
Широкорад немного дополняет вышесказанное. У него же можно смотреть список судов, принявших участие в бою.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #176441
«Финн» (два 102-мм орудия, три торпедных аппарата). 20 октября вышел из Петрограда. 22 октября прошел Череповец;
Между прочим, здесь явная ошибка. Дойти за пару дней от Петрограда до Вытегры было ещё можно, но дальше начиналась мелководная Мариинская система с кучей шлюзов, где скорость прохождения "впритык" помещающихся в шлюзовых камерах (длина камеры 75 м., длина эсминца 73, 2 м.) и с трудом вписывающихся в фарватер эсминцев должна быть очень мала.
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #179633
Между прочим, здесь явная ошибка.
Уважаемый Serbal, спасибо большое за внимательность. Найти объяснение этой ошибки пока не могу.
О "Пронзительном" и "Пылком" продолжаем здесь...
Кстати, а как обстояло дело у каспийских миноносцев с переводом на нефтяное отопление - перевели всех или кто то так и застрял на переделке?
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #177318
К сожалению, с конкретными обстоятельствами гибели Стройного и Ядигара,
Думаю для сравнения будет к месту:Самолёт сбросил в общей сложности от 8 до 10 бомб в 112ф каждая(по разным источникам).Две на заводы,2-на здание военного министерства,4 на бухту Стения.Точкой прицеливания в бухте был"Гебен",полная луна облегчала задачу.По Лорею две бомбы упали вне бухты,одна попала в носовую часть"Ядигара",одна(по англичанам)попала в корму п/х"Генерал".Взрыв видимо произошёл в носовом кубрике(почему команда была там ,а не на п/б"Ольга"?)отчего погибло 28 чел,17ранено.Кроме потерь в экипаже эс стоял с холодными котлами,а дежурный котёл Гебена не решил задачи.Через время переборка кочегарки сдала и"Ядигар"затонул.Позже его обследовали;форштевень был на глубине 21м(на 5м уйдя в ил),корма на 13м.Водолазы демонтировали надстройки,орудия,т/а и выполнили отверстия в бортах.Через них провели стропы и соединили с доработанным запасным понтоном Галатского плавучего ж/д моста.Понтон притопили над эс,потом продули и повели систему в плавдок.Там эс опустили на кильблоки,а понтон отделили и вывели.Восстановить"Ядигар"не успели и посе ПМВ пустили на слом.В этом судьба его и "Москвитянина"похожа.
Отредактированно han-solo (16.02.2010 08:49:35)
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #185229
Взрыв видимо произошёл в носовом кубрике(почему команда была там ,а не на п/б"Ольга"?)отчего погибло 28 чел,17ранено.Кроме потерь в экипаже эс стоял с холодными котлами
В том и дело, что единственная 100 кг авиабомба может потопить только эсминец, брошенный экипажем или ранее серьезно поврежденный.
Естественно, за исключением прямых попаданий в погреб боезапаса или в котел...
112фунтовая бомба-это всё-таки ближе к 50кг.За"Ядигар"экипаж боролся,не смотря на пожар,условия были тяжёлые.Но в целом случай с"Москвитяниным"совпадает с Вашими выводами.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #185327
В том и дело, что единственная 100 кг авиабомба может потопить только эсминец, брошенный экипажем или ранее серьезно поврежденный.
Уважаемый Буйный, откуда такая уверенность? Случай с "Yadigar-i Millet" опровергает это мнение, ведь этот эсминец был потоплен даже 50 кг, а не 100 кг бомбой.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #185327
Естественно, за исключением прямых попаданий в погреб боезапаса или в котел...
А как же "Ядигар"?
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #185229
Думаю для сравнения будет к месту
Спасибо, но выше я уже привёл данные, суммирующие информацию из разных источников по этому вопросу.