Зубило или боевой корабль. / Цусимские форумы

артём · 16.02.2010 18:02:52

Warman написал:
Оригинальное сообщение #185511
...в штатном вооружении загоризонтную ракетную систему с двумя типами ударных супермологабаритных автономноуправляемых ракет...

Идеология близка к нашему комплексу Гермес.

артём · 16.02.2010 18:08:38

Warman написал:
Оригинальное сообщение #185472
Для интересующихся - "прожектор" на стволе - это антенна РЛ измерителя начальной скорости снаряда и его положения в пространстве в первые милисекунды полета.

Анологичная итальянская программа - ДАРТ. На мой взгляд, из-за более крупного калибра Мелара универсальнее.

Фотки установки и снарядов (и ссылка на разработчика) есть на итальянском сайте.

На мой взгляд, наша идеологи комплекса вооружения, лучше. Т.е. на борту лучше иметь несколько разных комплексов перекрывающих друг друга по дальности и возможностям. Т.е. ЗРК, среднекалиберная АУ, ЗРАК.

Отсутствие на 3000т корабле ЗРК, вызывает недоумения.
При этом, подчеркну, мне совершенно не ясно обоснование столь высокой скорости корабля.

Warman · 16.02.2010 18:28:02

артём написал:
Оригинальное сообщение #185626
Отсутствие на 3000т корабле ЗРК, вызывает недоумения.

Вы упустили RIM-116, ЗРК самообороны (до 7.5км) с самонаводящимися ЗР (ТГС + РЛ пассив).

Отредактированно Warman (16.02.2010 18:39:45)

артём · 16.02.2010 18:32:22

Warman написал:
Оригинальное сообщение #185641
Вы упустили RAM-116, ЗРК самообороны (до 9км) с самонаводящимися ЗР.

Нет не упустил.

Во первых, он установлен лишь на одном проекте.
Во вторых, он дублирует по дальности АУ.
В третьих, это не комплекс а ПУ для самонаводящихся ЗУР.

Если высказался не слишком понятно, уточните...

Warman · 16.02.2010 19:01:06

артём написал:
Оригинальное сообщение #185644
Во первых, он установлен лишь на одном проекте.

Как я понял, для массового строительства LCS принят проект Freedom.

артём написал:
Оригинальное сообщение #185644
Во вторых, он дублирует по дальности АУ.

Не смотря на снаряд с РВ на Мк-110 все же вероятность уничтожения ПКР самонаводящей ЗР по "теплу" и по работающей ГСН ПКР выше раза в два с хвостиком. К тому же обеспечивается многоканальность уничтожения ПКР с разных направлений. В этой ситуации АУ обеспечит только "добитее". Но в борьбе с катерами, легкими береговыми объектами, по пехоте открыто и в окопах - Мк-110 -"король"!

артём написал:
Оригинальное сообщение #185644
В третьих, это не комплекс а ПУ для самонаводящихся ЗУР.

Нет, конечно. Термин "комплекс" включает в себя специализированную ПУ, саму ЗР, приборы раздачи полетных заданий, приема ЦУ, автоматику пуска, выработки ПУВН и ПУГН перед очередным пуском, приспособления для хранения запасных ЗР, средств заряжания, перевозки, хранения на базах, обслуживания, проверки перед выдачей на корабль. ЗР, конечно, имеют здесь ГСН, но в определенном секторе, в который надо навести ПУ, вовремя открыть крышку и обеспечить пуск после захвата цели. Это - комплекс.

Отредактированно Warman (16.02.2010 19:04:07)

артём · 16.02.2010 19:07:32

Warman написал:
Оригинальное сообщение #185659
Как я понял, для массового строительства LCS принят проект Freedom.

Не готов опровергнуть. Однако, не спешил бы с выводами.

У США, на сегодня, нет острой потребности в конвойных НК (тем более в специализации ПЛО). За то есть потребность в патрульных НК, могущих длительное время осуществлять патрулирование далеко от баз.

Однако, программа расчитана на десятилетия. Трудно предсказать её изменения если, к примеру, начнётся усиление флота России.

артём · 16.02.2010 19:11:03

Warman написал:
Оригинальное сообщение #185659
Не смотря на снаряд с РВ на Мк-110 все же вероятность уничтожения ПКР самонаводящей ЗР по "теплу" и по работающей ГСН ПКР выше раза в два с хвостиком. К тому же обеспечивается многоканальность уничтожения ПКР с разных направлений. В этой ситуации АУ обеспечит только "добитее". Но в борьбе с катерами, легкими береговыми объектами, по пехоте открыто и в окопах - Мк-110 -"король"!

Шведы в своей программе 3Р, обещают чуть ли не 100% поражение ПКР 5 снарядной очередью. Итальянские обещания близки. Т.о. есть вероятность что через некоторое время, АУ смогт взять на себя полностью ПВО СО.

На предмет же "добития", т.е. работу совместно с ЗРК, конкурентов металорезкам нет.

артём · 16.02.2010 19:15:13

Warman написал:
Оригинальное сообщение #185659
Нет, конечно. Термин "комплекс" включает в себя специализированную ПУ, саму ЗР, приборы раздачи полетных заданий, приема ЦУ, автоматику пуска, выработки ПУВН и ПУГН перед очередным пуском, приспособления для хранения запасных ЗР, средств заряжания, перевозки, хранения на базах, обслуживания, проверки перед выдачей на корабль. ЗР, конечно, имеют здесь ГСН, но в определенном секторе, в который надо навести ПУ, вовремя открыть крышку и обеспечить пуск после захвата цели. Это - комплекс.

Этот комплекс палиатив. Поскольку не обеспечивает отражение залпа ПКР и круговой обстрел.

При этом сам снаряд сильно подорожал, по сравнению с артилерийским.

Т.е. на мой взгляд, установка хороша для малых НК (катеров), прежде всего своими массо-габаритными показателями.

Как комплекс ближней ПВО (СО) он сильно уступает Кортику (и его реинкарнациям).

Warman · 16.02.2010 19:46:45

артём написал:
Оригинальное сообщение #185669
Поскольку не обеспечивает отражение залпа ПКР и круговой обстрел.

Именно это он и обеспечивает, т.к. каждая ЗР в воздухе - это очередной "канал" по принципу "выстрелил - забыл" в отличии от ограниченного по своей "канальности" "Кортика". Размещение ПУ RIM на кормовой настройке обеспечивает пуск ЗР в достаточно широком секторе +_ 155 грд. Почти круговой. АУ подстраховывает сектор по носу, но это не обязательно, т.к. по рекомендации офицера боевого управления командир "легким движением руки" может подвернуть "войсковую часть" на 10-15 грд. Это с маневренными возможностями корабля займет секунд 20 - 5-6 км полета ПКР. При первичном обнаружении на 15 -17 км, раздаче ЦУ по ГСН ЗР к 13-14 км и пуском первых на рубеже 11-12 км это вполне допустимо. Правда, вопрос - кто же сможет сформировать по LCS в операционной зоне контролируемой АУГ такой "звездный" разнородный залп ПКР? Это маловероятно. А в одиночку, если все "по науке", в море, в наше время не воюют, а только подставляются.

Вот - уже совместное плавание отрабатывают.

Отредактированно Warman (16.02.2010 19:50:17)

артём · 16.02.2010 20:58:59

Warman написал:
Оригинальное сообщение #185682
Именно это он и обеспечивает,...

Вот вы мне скажите, цель ведь сопровождается средствами ЦУ до подтверждения её уничтожения? Как же будем отворачивать ПУ, то такого подтверждения? Как обеспечить сдвоенный пуск ЗУР по цели?
Кроме того, на мой взгляд, надёжность ГСН по НЛЦ "несколько" преувеличина.
На мой взгляд, на коротких дистанциях, лучше управляемы, от здоровенного (по сравнению с ГСН) радара на корабле, ракеты.

На мой взгляд, это ящик на вертушке, хорош для катера, но ни как для НК размером с фрегат.

Отредактированно артём (16.02.2010 21:01:54)

артём · 16.02.2010 21:05:46

Warman написал:
Оригинальное сообщение #185682
...Правда, вопрос - кто же сможет сформировать по LCS в операционной зоне контролируемой АУГ такой "звездный" разнородный залп ПКР? Это маловероятно.....

С этим я согласен. Однако тогда возникает другой вопрос - насколько правдиво описана предполагаемая тактика применения. В зоне АУГ, ни какой флот не в состоянии обеспечить адекватное противодействие...

Т.е. если с назначением и способом применения Вентуры всё было понятно, Морской боец изначально предполагался для командования спец операций, то для чего нужен литорал?

Юрген · 16.02.2010 22:06:36

артём написал:
Оригинальное сообщение #184458
Фоток внутренностей пока не видел

Посмотрите тут - http://bigbadbrother.blogspot.com/2008/ … eedom.html
С уважением Ю.

артём · 16.02.2010 22:54:58

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #185753
Посмотрите тут

Спасибо.

Warman · 17.02.2010 00:24:44

артём написал:
Оригинальное сообщение #185720
то для чего нужен литорал?

Я уже писал об этом - задача контроля прибрежной зоны, заливов, проливных зон, закрытых морей после успешного захвата этого районе ударными силами, полной нейтрализации крупных НК противника. Например, в результате активных боевых действий в Черном море, АУГ НАТО полностью вывел из строя, уничтожил корабли ЧФ РФ основных классов. Однако, кавказское побережье, Азовское море остается под контролем МАК, СКА, пограничных катеров ВМФ РФ и их групировка постоянно пополняется по речным путям с Каспия, Рыбинска, из Санкт-Петербурга. Действует авиация с краснодарских аэродромов, БРАВ на Тамани, высажены десанты в Крым и там идут бои в прибрежной зоне. Вот - сфера деятельности LCS. Они будут вести борьбу с боевыми катерами ВМФ, авиацией в открытом море, поддерживать прибрежные операции своих десантов, контролировать вход в Керченский пролив, Босфор, вести противоминную борьбу у Керченского пролива, Севастополя, Одессы - Очакова. При наличии в море 1-2 ДЭПЛ ЧФ будут вести протволодочный поиск в зоне Керченского пролива - Новороссийска, подходов к Босфору, к Варне, к Констанце. К этому периоду боев на Черном море НАТО уже выведет АУГ из Черного моря и хозяевами всего театра останутся LCS и корабли "местных" натовских флотов. Тоже самое можно предположить в случае боевых действий в Персидском заливе или в Восточном Средиземноморье, или в любом другом раионе - мало ли их будет до 2040 года в Мире.
Сценарий на Черном море для меня более интересен актуален в связи с выполнениями обязанностей капитан-наставника керченского порта по ВМП. Мои интерес, таким образом, к LCS имеет практическую основу, т.к. после политических событий на Украине сценарий возможных боевых действий в зоне Керченского пролива необходимо менять. Я благодарен Вам за помощь в изучении этого проекта корабля, его вооружения, тактики действия, предполагая, что в ближайшие годы их появление на нашем горизонте станет не миражем, а действительностью. На этом материале я сделаю лекцию-презентацию в Power-Point для капитанов судов.

Отредактированно Warman (17.02.2010 00:38:31)

артём · 17.02.2010 00:50:50

Warman написал:
Оригинальное сообщение #185815
Тоже самое можно предположить в случае боевых действий в Персидском заливе или в Восточном Средиземноморье, или в любом другом раионе - мало ли их будет до 2040 года в Мире.

Красиво. Однако, с такой же задачей справятся любые фрегаты.

Остаётся не ясным для чего кораблю несущему ракетное оружие и вертолёты, столь высокая скорость.
Очень не понятно для чего патрульному кораблю, столь большой внутренний ангар.
Мне лично совершенно не понятно создание корабля не самодостаточного с точки зрения оружия СО.

артём · 17.02.2010 01:09:06

На мой взгляд, это корабль больше отвечает назначению скоростного вооруженного транспорта.

По всей видимости, это этап создания беспилотных боевых средств. Корабль подходит как транспорт для таких средств в район БД.

Warman · 17.02.2010 01:12:51

артём написал:
Оригинальное сообщение #185713
На мой взгляд, это ящик на вертушке, хорош для катера, но ни как для НК размером с фрегат.

Если речь идет о ЗРК не коллективной обороны, а самообороны, то не имеет значение его солидность, главным является надежность поражения залпа ПКР с разных направлений. Даже дальность окончательного поражения не имеет значения (разумеется не ближе 300 м от борта, т.к. обломки ПКР попадут в корабль по инерции). Главные параметры - скорость "обслуживания" каждой ПКР в залпе и 100% вероятность поражения. Чем медленнее "обслуживание" тем дальше надо начинать "обслуживать" и больше выпускать ракет по каждой цели для повышения вероятности. В нашем случае главный обнаружитель с дистанции 15-18 км начинает непрерывно сопровождать все атакующие цели. При наличии автоматического режима ЦУ он сам выдаст все данные по целям по 3-5 координатам в вычислитель ЗРК. Вычислитель разделяет цели по их опасности и готовит задания назначенным ЗР в залп (по 2 ЗР на цель для полной гарантии поражения), вырабатывает для каждой пары ПУГН и ПУВН ПУ и с приходом в зону стрельбы начинает реализовывать эту заготовку с автоматическим пуском ЗР по каждой цели. Назначение ЗР на дострел обычно назначается уже вручную.
Разумеется, в отношении ПУ RIM есть сомнения в её наводящейся конструкции - на наведение ПУ (не смотря на скорость наведения) теряются драгоценные секунды "обслуживания". Видимо, к выходу головного LCS модернизация ЗРК не успела. ПУ должна быть вертикальная, модульная с секундным темпом выхода ЗР со склонением по назначенным целям. В этом случае максимальную дальность поражения можно уменьшить до 5,5 км, уменьшить двигательный отсек, увеличить БЧ, модернизировать ГСН. Вцелом, комплекс ЗРК стал бы ещё более производительным и надежным на ближайшем рубеже самообороны. Никакая "металлорезка" не заменит по надежности поражения ЗР с самонаведением. Это я Вам говорю как зам пред испытаний "Палаша" и участник работ с "Кортиком". К сожалению, ВМФ СССР, РФ так и неполучили такие ЗР, хотя исследовательские натурные работы проводились (я вел эту тему в конце 80-х - начале 90-х на основе АРГС-27М).

Отредактированно Warman (17.02.2010 01:25:33)

артём · 17.02.2010 01:25:47

Warman написал:
Оригинальное сообщение #185827
....Никакая "металлорезка" не заменит по надежности поражения ЗР с самонаведением. Это я Вам говорю как зам пред испытаний "Палаша". К сожалению, ВМФ СССР, РФ так и неполучили такие ЗР, хотя исследовательские натурные работы проводились (я вел эту тему в конце 80-х).

Ни кто и не говорить о замене ЗУР снарядами.

На мой взгляд ЗРАК воспринимают не правильно. Это не аналог ЗРК с пушкой, это скорее аналог бикалиберному АУ, где крупный калибр снаряжен УАС.

Я не верю в возможности самонаведения в сложной обстановке, помеховой и мишенной. С мой точки зрения, подобные надежды для комплекса последнего рубежа опасны.

Отредактированно артём (17.02.2010 01:26:49)

артём · 17.02.2010 01:28:28

Warman написал:
Оригинальное сообщение #185827
ПУ должна быть вертикальная, модульная с секундным темпом выхода ЗР со склонением по назначенным целям.

Для столь крупного НК применение УВП, на мой взгляд, рационально.

Warman · 17.02.2010 01:34:09

артём написал:
Оригинальное сообщение #185830
Я не верю в возможности самонаведения в сложной обстановке, помеховой и мишенной.

Я верю, т.к. отрабатывал это практически во всех условиях боя и состояния моря. Комплекс должен был называться "Полимент-Редут".

артём · 17.02.2010 01:37:34

Warman написал:
Оригинальное сообщение #185833
...Комплекс должен был называться "Полимент-Редут".

Слышал об этом комплексе, в основном на авиабазе.

Однако, в самом крайнем случае, это комплекс малой дальности.

Warman · 17.02.2010 09:48:41

артём написал:
Оригинальное сообщение #185835
это комплекс малой дальности.

Против ПКР это не имеет значения. Главное - быстрое обслуживание и вероятность поражения, а диапазон работы по ПКР у всех комплексов одинаков - от 15- 18км (первое обнаружени НЛЦ) и до 300м (последнее поражение ПКР в залпе). Наибольшая "скорость обработки" из существующих проектов ЗРК самообороны от ПКР - у комплексов силового лазерного воздействия. Такой мог бы начать "обслуживание" со 100% вероятностью поражение 16 ракет залпа ПКР (или баллистических объектов, управляемых АБ, вплоть до опасно летящих ... чаек) с разных направлений начиная с 2 км от корабля, закончив на 300м. Но физики пока не готовы реализовать такой комплекс в металл. Это будет вторая половина 21 века. Я и этим занимался.

БВ · 18.02.2010 10:54:34

Не совсем в тему…

http://luxury-info.ru/yachting/superyac … -mire.html
А ЭТО вообще будет плавать?
Если будет, то как?

shhturman · 18.02.2010 11:04:06

БВ написал:
Оригинальное сообщение #186425
А ЭТО вообще будет плавать?

Плавать, как известное в-во в унитазе, это изделие, вероятнее всего, будет. А вот ходить...

БВ · 18.02.2010 11:54:18

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #186428
Плавать, как известное в-во в унитазе, это изделие, вероятнее всего, будет. А вот ходить...

В общем, на плаву это держаться будет...
Вопрос по мореходности должен был быть следующим...
ИМХО, полное корыто (верхней палубой ЭТО назвать сложно) морской воды обеспечено при хорошем ходе, даже при полном отсутствии волнения.
Блестящий образчик случая, когда кораблестроением начинают заниматься дизайнеры утюгов "Тефаль".
Особенно улыбнула мачточка на носу. Видимо для удобства "фан ту драйв".

Отредактированно БВ (18.02.2010 11:54:52)

#76 16.02.2010 18:02:52

Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

#77 16.02.2010 18:08:38

Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

#78 16.02.2010 18:28:02

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

#79 16.02.2010 18:32:22

Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

#80 16.02.2010 19:01:06

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

артём написал:

артём написал:

#81 16.02.2010 19:07:32

Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

#82 16.02.2010 19:11:03

Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

#83 16.02.2010 19:15:13

Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

#84 16.02.2010 19:46:45

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

#85 16.02.2010 20:58:59

Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

#86 16.02.2010 21:05:46

Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

#87 16.02.2010 22:06:36

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

#88 16.02.2010 22:54:58

Re: Зубило или боевой корабль.

Юрген написал:

#89 17.02.2010 00:24:44

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

#90 17.02.2010 00:50:50

Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

#91 17.02.2010 01:09:06

Re: Зубило или боевой корабль.

#92 17.02.2010 01:12:51

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

#93 17.02.2010 01:25:47

Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

#94 17.02.2010 01:28:28

Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

#95 17.02.2010 01:34:09

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

#96 17.02.2010 01:37:34

Re: Зубило или боевой корабль.

Warman написал:

#97 17.02.2010 09:48:41

Re: Зубило или боевой корабль.

артём написал:

#98 18.02.2010 10:54:34

Re: Зубило или боевой корабль.

#99 18.02.2010 11:04:06

Re: Зубило или боевой корабль.

БВ написал:

#100 18.02.2010 11:54:18

Re: Зубило или боевой корабль.

shhturman написал:

Board footer