Curioz написал:

#1087520
Не наш случай. За 10-15 лет можно пробежать все или большую часть расстояния, отделяющую от более развитых стран - доказано в истории многократно. Что там было из кораблей у Японии в 1890 году? А ведь могли кивать не на 7 лет кризиса, а на несколько веков. Ведь даже колеса не знали не так задолго до того.

Насколько мне помнится, большие займы Японии давали под залог контроля над разными источниками доходов государства.
Так что кораблестроительные программы впрямую зависели от того, насколько  жители приносили доход в этой монополии.
"Ты не патриот,если куришь мало! Нам на пушку "Ицукусимы" не хватает!"

Пересвет написал:

#1087531
Достаточно

Скока в граммах?

Пересвет написал:

#1087531
Я спросил - сколько построили

Грамотный? Русский неродной со словарем? Там черным по белому дано число построенных именно на японских верфях.

Curioz написал:

#1087557
этому сравнению уже больше лет, чем всей РФ!

Уверенности, что Земля плоская - намного больше лет!

Curioz написал:

#1087557
одно дело, когда мне это говорит аноним на Цусиме, и другое - зампред ВПК СМ СССР.

"Аноним на Цусиме" не получает деньги за сказанное, а "зампред ВПК СМ СССР" за это получал денежку, и немалую.

Curioz написал:

#1087557
Недоверие - это клеймо дураков (с) проф. Д.Э.Челленджер

"Следует больше опасаться последствий доверчивости, нежели последствий недоверия."(с) А.Оксеншёрна.

Curioz написал:

#1087557
ВАЗ-21213 стоил 3900$, сейчас 7200 (и это после двукратной девальвации

Во-первых, тут даже двухкратной разницы нет, не то, что "в несколько раз". Во-вторых, "3900$" - это как раз после девальвации рубля после августа 1998-го!
Кстати, а не хотите сравнить цены в долларах на "иномарки", ну там всякие "фольксвагены", "хёндаи", "тойоты", "форды"? Которые (в отличие от тех времён) не ввозятся из-за границы, а производятся в РФ! Вдруг окажется, что они (внезапно!) ПОДЕШЕВЕЛИ! 

Curioz написал:

#1087557
в 00-х цена и до 10 тысяч доходила

Так ведь и ВАЗ-21213 в 1997-ом стоил около 7000$.

Curioz написал:

#1087557
Еда?

Хлеб даже в 1999-ом - около 40 центов, сейчас - 80. Гречка в том же году - полтора доллара, сейчас - так же. Подсолнечное масло - так же. Яйца подорожали с 1-го доллара аж до 1,1. Живу в Петербурге.

Curioz написал:

#1087557
Про такую продукцию промышленности, как жилые и офисные помещения, говорить будем

Можно поговорить и про стоимость, например, "мобильников" - тогда и сейчас.

Curioz написал:

#1087560
Скока в граммах?

А сколько ("скока в граммах") Вам лично надо?

Curioz написал:

#1087560
Там черным по белому дано число построенных именно на японских верфях.

Там дано число построенных и в Японии, и за границей.
Так вот, после 1890-го - в Японии не построено ни одного ЭБРа, ни одного броненосного крейсера до начала войны, ни одного корабля I-го ранга! И предлагаете сравнить с построенным в России "после 90-х"?!

Отредактированно Пересвет (31.08.2016 22:26:27)

Десант на пенсии
Самому старому российскому десантному кораблю стукнуло 50 лет

В августе 1966 года в состав ВМФ СССР вошел первый большой десантный корабль — БДК-10 проекта 1171. Получив в 2003 году имя «Саратов», он остается в строю и сейчас, регулярно работая в составе «Сирийского экспресса». Замену «Саратову» и его одноклассникам ищут уже более 15 лет, пока безрезультатно.

Экспедиционная нищета

Идеология российских десантных сил складывалась и шлифовалась на протяжении трех веков существования регулярного военно-морского флота в нашей стране. Окончательно сформировавшись по итогам двух мировых войн, она выглядела следующим образом.

* Десантные операции проводятся военно-морским флотом с целью поддержки и в рамках операций сухопутных войск на приморском направлении.
* Плечо и масштабы операций определяются, во-первых, потребностями армии в обеспечении приморского направления; во-вторых, радиусом действия авиации берегового базирования, которая должна прикрыть высадку десанта и оказать ему поддержку; в-третьих, возможностями флота по сопровождению десантного соединения на переходе и формированию отряда кораблей огневой поддержки.
* Масштабы операций, обеспечиваемых собственными силами морской пехоты, относительно невелики и ограничиваются тактическим уровнем (до бригады включительно); при необходимости усиления главные силы десанта формируются соединениями сухопутных войск, выгружающихся с обычных транспортов в захваченных первым эшелоном портах; кроме того, в качестве средств усиления могут использоваться части ВДВ.

Советская практика и идеология морских десантных операций коренным образом отличалась от принятой в западных странах во главе с США, географическое положение которых диктовало ориентированность на действия с длинным плечом, что обязывало находить иной подход к их обеспечению. К середине 1960-х годов на Западе появился новый класс кораблей — десантные вертолетоносцы, ставшие непосредственными предшественниками УДК — универсальных десантных кораблей современности.

Идеология этих кораблей определяется двумя словами — «загоризонтная высадка». УДК, оснащенный док-камерой для десантных катеров и кораблей на воздушной подушке, а также располагающий авиагруппой, может оперативно высадить десант с тяжелой техникой, в том числе в районах, недоступных для классических десантных кораблей, которые должны подходить вплотную к берегу для высадки десанта с аппарели на пляж.

За очевидными тактическими изменениями крылось неочевидное оперативное или стратегическое: укомплектованный десантным отрядом (в виде батальона морской пехоты) и авиагруппой УДК представляет собой эффективный инструмент военного присутствия на удаленных ТВД в мирное время, позволяя развернуть в море поблизости от нужного побережья полноценную группировку с авиаподдержкой, способную решать боевые задачи в подавляющем большинстве локальных конфликтов или оказывать соответствующее воздействие самим фактом своего присутствия. Особенностью, обеспечивающей рост эффективности десантных операций ВМС Запада, является наличие в составе ведущих западных флотов авианосцев, что снимает вопрос об ограниченности возможностей вертолетов в качестве средства авиационной поддержки.

Ход холодной войны не дал проверить в деле советскую концепцию морских десантов, в то время как британские и американские десантные группы активно действовали в различных регионах планеты, решая рутинные практические задачи собственными силами там, где Советскому Союзу приходилось идти узкими обходными путями, действуя через сателлитов, договариваясь с правительствами разных, в том числе недружественных, стран об использовании воздушного пространства, и применять для экспедиционных задач средства, для этого исходно не предназначавшиеся.

Первым шагом в сторону от классической советской концепции стало появление БДК проекта 1174: их большая вместимость и наличие вертолетной площадки куда лучше обеспечивали присутствие на удаленных театрах. Позже появился проект полноценных УДК под номером 11780, за схожесть внешнего вида с американским прототипом — кораблями типа «Тарава» — прозванный «Иван Тарава».

Дефицит верфей, способных строить военные корабли большого водоизмещения (25 тысяч тонн в стандарте), и разногласия относительно энергетической установки и вооружения будущего УДК, заставили несколько раз откладывать закладку новых боевых единиц, а последовавший распад СССР похоронил проект в принципе.

Разработка нового десантного корабля уже для ВМФ России началась в конце 1990-х годов, и задачи были куда скромнее: перспективный проект 11711, который должен был прийти на смену исходным 1171, возраст которых к 2000 году уже перевалил за три десятка лет, а в перспективе — и кораблям проекта 775 польской постройки, представлял собой компромисс между советской и западными концепциями. Флот должен был получить классический БДК относительно скромного водоизмещения (5000 тонн), но располагающий вертолетной площадкой и более автономный по запасам и топливу в сравнении с предшественниками.

Такой корабль мог бы использоваться в традиционных для отечественного ВМФ десантных операциях и для экспедиционных задач ограниченного масштаба. В декабре 2004 года в Калининграде был заложен головной корабль нового проекта, названный в честь вице-адмирала Ивана Ивановича Грена, ученого-артиллериста, начальника артиллерии Балтфлота в годы войны.

Непришедший «Мистраль»

Об ограниченности возможностей проекта 11771, представлявших лишь незначительный шаг вперед по сравнению с исходными 1171 и 775, архитектура которых восходила к временам Второй мировой войны, заговорили почти сразу после закладки. Неопределенность задач перспективного корабля заставила несколько раз приостанавливать строительство и перерабатывать проект, что привело к серьезному затягиванию сроков ввода «Ивана Грена» в строй. Во второй половине 2000-х годов Минобороны всерьез заинтересовалось возможностью усилить экспедиционный потенциал ВМФ за счет приобретения универсальных десантных кораблей. В качестве вариантов рассматривались южнокорейский УДК «Докдо», нидерландский ДВКД (десантный вертолетоносный корабль-док) «Роттердам» и его модификация «Ян де Витт», французский «Мистраль» и другие прототипы.

Победа «Мистраля» многими считалась предопределенной в силу особых отношений Москвы и Парижа в тот период (можно напомнить о не менее масштабной сделке по поставке ракет-носителей «Союз-СТ» для пусков с космодрома Куру во Французской Гвиане), и в принципе это был не худший вариант. Относительно недорогой УДК, традиционно для большей части кораблей этого класса построенный по нормам коммерческого судостроения, оснащенный силовой установкой знакомого российским морякам семейства «Вяртсиля» и, по условиям контракта, доработанный под использование российского оборудования и вооружения, в том числе — вертолетов, «Мистраль» мог бы стать хорошим плавучим полигоном, позволяющим отработать применение кораблей нового для ВМФ класса. Ключевым же достоинством был налаженный процесс строительства, обеспечивавший поступление готового корабля в течение 36 месяцев с момента закладки. При этом на возможную реализацию самостоятельного российского проекта самые оптимистичные прогнозы отводили семь-восемь лет.

Дополнительными бонусами должна была стать передача технологий — исходно предполагалась постройка четырех кораблей с постепенным ростом российского участия от 20 до 80 процентов (при этом третий и четвертый корабли должны были строиться уже в России), а также современных систем управления кораблем и соединением. Первые два корабля — «Владивосток» и «Севастополь» были заложены во Франции в феврале 2012 и июне 2013 года. Кормовые части для обоих УДК строил Санкт-Петербургский Балтийский завод, стыковка корпусов производилась во Франции.

Интерес к «Мистралям» был подогрет их участием в интервенции НАТО в Ливии, а также во французской операции «Сервал»: в первом случае французские УДК обеспечивали действия сил специальных операций, во втором — перевозку техники в порты Сенегала.
Реальность оказалась скромнее. Сначала серию ограничили двумя кораблями вместо исходных четырех, затем крымский кризис и последовавшие события на Украине повлекли резкое ухудшение отношений России и НАТО, что было использовано Францией как повод разорвать контракт. Последствия и убытки можно обсуждать долго, но главной проблемой стала потеря двух кораблей, на которые наш флот всерьез рассчитывал.

Мечты и реальность

Срыв контракта по «Мистралям» пробудил фонтан предположений относительно возможных альтернатив. Летом 2015 года сообщалось, что Крыловский государственный научный центр предложил проект универсального десантного корабля «Лавина»: водоизмещение до 24 тысяч тонн; на борту размещается до 500 морских пехотинцев и 50 единиц боевой техники; авиагруппа 16 вертолетов — транспортно-десантных Ка-29, ударных Ка-52К или противолодочных Ка-27.

В тот же период Невское проектно-конструкторское бюро представило свой проект десантного корабля под шифром «Прибой». Корабль водоизмещением около 14 тысяч тонн представляет собой развитие идеи десантных вертолетоносных кораблей-доков, близких по концепции к нидерландскому проекту «Роттердам». Корабль должен перевозить около 500 морских пехотинцев и 40-60 единиц боевой техники; авиагруппа — четыре-шесть вертолетов.

В тот же период представители ВМФ сообщили возможные даты начала строительства российских аналогов «Мистраля» — в диапазоне 2018-2020 годов. Даже если предположить, что корабли будут строиться без срывов и задержек, это означает, что первые десантовозы нового класса будут переданы флоту не ранее 2021-2023 года.

Сама по себе подобная задержка, возможно, не была бы критичной, но за семь лет, прошедших с первых дискуссий 2009 года о нужности «Мистраля» гипотетические рассуждения о возможных десантных операциях ВМФ РФ внезапно обрели реальность: с начала 2013 года десантные корабли ВМФ России все более активно используются для доставки грузов в Сирию в рамках операции, получившей в прессе наименование «Сирийский экспресс». В операции приняли участие БДК всех флотов, включая Тихоокеанский, а нагрузка на корабли возросла до невиданных значений.

Так, 30 июня 2016 года большой десантный корабль Северного флота ВМФ России «Александр Отраковский» вернулся в главную базу после рекордного по продолжительности дальнего похода, продлившегося 588 суток. В общей сложности за время похода корабль, задействованный для доставки грузов из Новороссийска в Сирию, прошел 65 тысяч миль, что примерно в три раза превышает длину экватора. Предыдущим рекордсменом стал балтиец «Александр Шабалин», дальний поход которого, начавшийся осенью 2012 года и завершившийся в январе 2014 года, продлился 392 дня.

Такая продолжительность плаваний, кратно превышающая обычные сроки развертывания на передовых ТВД для ВМС США и Королевского флота и сроки, ставшие привычными для ВМФ России в постсоветский период, конечно, может восхищать. Стоит, однако, осознавать, что за этим стоит интенсивное вырабатывание ресурса далеко не молодых кораблей. При этом замены им, кроме «Ивана Грена» и однотипного ему «Петра Моргунова», пока так и не предвидится.

***

БДК «Саратов» в очередной раз прошел пролив Босфор с грузом техники в конце июня 2016 года. 18 августа 2016 года корабль отметил 50 лет со дня первого подъема военно-морского флага.
Илья Крамник


https://lenta.ru/articles/2016/08/31/battlebarge/

Пересвет написал:

#1087743
"Аноним на Цусиме" не получает деньги за сказанное, а "зампред ВПК СМ СССР" за это получал денежку, и немалую.

В переводе на русский - аноним на Цусиме может (политкорректно выражаясь) нести что угодно, он за это не отвечает ни кошельком, ни карьерой. В отличие от зампреда ВПК СМ СССР.

Пересвет написал:

#1087743
Во-первых, тут даже двухкратной разницы нет, не то, что "в несколько раз"

Я специально для тупых написал: "и до 10 тысяч доходила".

Пересвет написал:

#1087743
Во-вторых, "3900$" - это как раз после девальвации рубля после августа 1998-го!

А мы не с 1998 сравниваем, внезапно, с началом 2000-х. Следите за дискуссией.

Пересвет написал:

#1087743
Кстати, а не хотите сравнить цены в долларах на "иномарки", ну там всякие "фольксвагены", "хёндаи", "тойоты", "форды"? Которые (в отличие от тех времён) не ввозятся из-за границы, а производятся в РФ! Вдруг окажется, что они (внезапно!) ПОДЕШЕВЕЛИ! 

Легко. "Народный" Форд-Фокус стоил 9900 долларов. Идите найдите его сейчас (а лучше в 2007) за эти деньги.

Пересвет написал:

#1087743
Так ведь и ВАЗ-21213 в 1997-ом стоил около 7000$.

Уже 1997... См. выше. Этак мы с вами до 1913 дойдем.

Пересвет написал:

#1087743
Хлеб даже в 1999-ом - около 40 центов, сейчас - 80

А в 2007-13? Т.е. я вижу, вопросов к "цены в долларах в 2000-е выросли" у вас нет.

Пересвет написал:

#1087743
Можно поговорить и про стоимость, например, "мобильников"

(с интересом) и каков же вклад производства мобильников в ВВП России?

Пересвет написал:

#1087743
А сколько ("скока в граммах") Вам лично надо?

Т.е. ответа у вас нет, цифр не знаете, но что "достаточно" - уверены.

Пересвет написал:

#1087743
Там дано число построенных и в Японии, и за границей.
Так вот, после 1890-го - в Японии не построено ни одного ЭБРа, ни одного броненосного крейсера до начала войны, ни одного корабля I-го ранга! И предлагаете сравнить с построенным в России "после 90-х"?!

Легко. Сколько кораблей 1-го ранга построено в России после 90-х? При том, что и в 90-е и до 90-х такие корабли строились, в отличие от Японии. Причем, массово. Причем как бы экономика России в 2000-х и экономика Японии в 1900-х вещи несравнимые.
И да, 1905-м в Японии история тоже не закончилась, как известно.

Авиагруппа Ляонина понесла первую потерю. Китайский клон Су-33 навернулся в результате отказа ЭДСУ.  29 летний пилот погиб



Мерканцы нашли свой Хорнет пролюбленный пару лет назад

Отредактированно Cobra (02.09.2016 08:07:49)

Пересвет написал:

#1088029
Сомневаться в голословном утверждении - вполне может

Ну так докажите голословность, в чем вопрос-то.

Пересвет написал:

#1088029
А "зампред ВПК СМ СССР" как раз ничем не рисковал говоря "одобренные начальством" слова.

Как что-то плохое. Т.е. это уже не мнение одного Комиссарова, а всего СМ СССР. Ежу ясно, кто они против великого Пересвета...

Пересвет написал:

#1088029
Это Вы следите!
См. мой пост №27 48. Там я написал: "Военный бюджет вырос с конца 90-х раз в восемь

Если сравнивать с додефолтным периодом, то и восьми раз не наберётся.
Проблема в том, что тогда цены были еще намного ниже.

Пересвет написал:

#1088029
С учётом "фордовской"  программы (не действовала в 2003 году) утилизации старого авто получается в долларах - около 10000. То есть - дешевле

Угу, после девальвации.

Пересвет написал:

#1088029
А в 1997-ом - в первой половине 1998-го?

1 доллар за кг, в 2007-08 - полтора.

Пересвет написал:

#1088029
А при чём тут "вклад в производство"?! Говорим о ценах.

При том, что это чистый импорт. Нет, если вы мне хотите сообщить, что в конце 90-х мобильники были менее доступны, чем сейчас, еще и по другим причинам, то спасибо, я в курсе.

Пересвет написал:

#1088029
Я в вашем ответе цифр тоже что-то не нашёл.

А я вам их и не обещал. Я как раз хотел узнать их у человека, который уверен в их "достаточности". И тут такой облом.

Пересвет написал:

#1088029
Да, уверен, поскольку новые корабли для наших ВМС строятся, а не ржавеют

Шизофренические обобщения какие-то.

Пересвет написал:

#1088029
Полностью построенные после 90-х - "Александр Невский" и "Владимир Мономах"

Для сравнения, в 90-е полностью построен К-150 "Томск" пр. 949А и 4 "Щуки-Б", а заделы для заложенных тогда же 5-й и 6-й пустили на два "Борея".

Пересвет написал:

#1088029
Но это же мелочь, правда? Пусть хоть корыта ржавые "приваренные к пирсу" останутся от нашего флота - лишь бы "меньше воровали и откатывали".

Ложная альтернатива в демагогии - ваше всё, я уже понял.
"Вилкой в глаз или в ж.пу раз?"

Пересвет написал:

#1088029
Так ведь и на 2016-ом история России не заканчивается.

Ага, мы фрегаты собираемся по 15 лет строить.
Я таких достижений даже за японцами конца XIX не припомню.

Cobra написал:

#1088057
мучительно пытаясь достроить советские заделы.

Или загоняя по дешовке титан из сих заделов за бугор...

Юрген написал:

#1088058
Или загоняя по дешовке титан из сих заделов за бугор...

И почему же этому не помешали, где были ФСБ и Главное контрольное управление, что за сволочи сидели в экспортных портах и курировали внешнюю торговлю? Подождите-ка... Oh shit...

Cobra написал:

#1088069
Сравним поставки боевых самолетов?

Ту-160? Один в 1997 и два в 2000-х.
Минобороны заявляло, что будет построено 50 новых машин, в т.ч. 10 до 2020 года. Я бы не поставил на это ломаного гроша.
Программу "Бурлак" закрыли, а упоминание о ней выпилили с сайта Роскосмоса и даже из Википедии, уже при Путине.
Или напомнить, что первый полет ПАК ФА обещали на 2008 и на 2012 уже поступление в строевые части?
Это при том, что (повторюсь) бюджетные расходы возросли многократно.

Cobra написал:

#1088069
Ил-96 борт тогда коммерческий

Не смешно.
Половина построенных ИЛов пошла сразу в Специальный лётный отряд, с этим даже связан нашумевший в свое время инцидент, когда ВВП не смог улететь из Финляндии.

http://flotprom.ru/2016/231704/

Нус хотелось бы еротических подробностей.

Curioz написал:

#1088091
, нельзя, дорогой бывший коллега, одновременно брехать про непрерывное вставание скален и срывать свои же сроки по вводу в строй новой техники.

То что вы брехливое штопанное изделие я (да

Curioz написал:

#1088091
а без дальней авиации даже бармалеев в Сирии гонять будет некому.

и местное общество) в курсе. Я задумался. И прикинул про вставание с кален брешете здесь непрерывно вы. Это паталогия у вас такая?

Curioz написал:

#1088091
на ПАК ФА уже потратили 100% за десять лет и в общем история еще не кончилась.

Сравним цены программ, с вас кстати данные по этому щекотливому моменту. Кстати по американцам общую цену программы И Ф-22 и Ф-35

Curioz написал:

#1088091
а без дальней авиации даже бармалеев в Сирии гонять будет некому.

Су-34 с дозаправкой вполне большую часть задач решит. У него экипаж так не выматываеться как в полете на классическом истребителе.

Curioz написал:

#1088091
НЯЗ ВСЕ находящиеся сейчас на вооружении МиГ-31 - это выпуск начала 90-х.

Подтверждайте цифрами.

Curioz написал:

#1088091
сейчас они же.

В чем заключаются?

Curioz написал:

#1088091
Только с 2008 или 09 пошли серьезные контракты с ВВС.

Сравниваем конкретно 2015-2016 и 93-94. С вас цифры.

Curioz написал:

#1088091
Без корыт мы проживем,

Гениальный вывод. Кстати без бомберов тоже. А вот без тактической авиации нет.

Отредактированно Cobra (02.09.2016 12:49:23)