Сейчас на борту: 
boxer,
Reductor1111,
Алтаец,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 19

#1 15.02.2010 03:23:22

Hai Chi
Гость




Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Читаю только что полученную ценную книжку Фридмана "British Destroyers: From Earliest Days to the Second World War" (она уже тут рекламировалась). Шикарнейшая вещь, аж пищать хочется.
В числе прочего - много любопытного про британские экспортные проекты эсминцев, в т.ч. всякие предлагавшиеся. конкурсные и нереализованные. Например, занятный обзорчик проектов Thornycroft для русского флота в 1908-1915 гг.

А есть и более любопытное. Например, в 1927 г. Vickers предлагал СССР проект эсминца:

1025 т, размерения 272 футов х 27 х футов х 8 футов 10 дм, 27500 л.с., 35 уз, три 4,7-дм ор., одно 3-дм/50 зен. ор., 2 х 3 ТА.

Этот же проект, но с более мощной ЭУ (34000 л.с.) предлагался Vickers на чилийский тендер для будущего типа Serrano, где в итоге чилийцы выбрали близкий по ТТХ проект Thornycroft.

Вот такая была альтернатива.

А в 1937 г. Yarrow предлагал СССР 40-узловый эсминец с ЭУ в 70000 л.с.

#2 15.02.2010 08:14:15

Вованыч_1977
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

А графика по нему есть?

#3 15.02.2010 09:05:03

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

В 1927 англы пытались подсунуть большевикам недомерка мельче "новиков"!
А какого калибра в проекте ТА?


С уважением.

#4 15.02.2010 10:36:51

altair
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #184880
В 1927 англы пытались подсунуть большевикам недомерка мельче "новиков"!

Но с 120мм орудиями.  Если оговорить замену на 130мм -вполне приличный корабль.
Кстати один из вариантов требований к ЭМ по программе первой пятилетки от 1926г -1100 т ст., 40 узлов, 4х102мм и 2х3 533мм ТА.
Вполне на базе английского проекта получается, скорость естественно была бы около 36 узлов.

#5 15.02.2010 10:40:00

altair
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Hai Chi написал:

Оригинальное сообщение #184857
Вот такая была альтернатива.

Если б ещё знать о цене как самого проекта так и корабля. Хотел же товарищ Фрунзе к 1931г  8 новых ЭМ.

#6 15.02.2010 12:25:29

Hai Chi
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

[

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #184869
А графика по нему есть?

Графики нету, ибо там проекты перечисляются десятками. Да в чем проблема-то - возьмите Serrano и гляньте, там отличия проектов у разных фирм были малозначительные, в общем.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #184880
В 1927 англы пытались подсунуть большевикам недомерка мельче "новиков"!

Во-первых, не англы, скорее всего, "подсовывали", а проект предлагался по заявке потенциального заказчика все же и под его предварительные требования.
Во-вторых, как было сказано, как раз ранние советские ТТТ к эсминцу были близки, и, видимо, по этим ТТТ и велось "вентилирование" с иностранными фирмами.
В-третьих, что плохого в недорогом сбалансированном эсминце "мельче "Новиков"? Если это тот самый "расходный материал флота"? На хрена, к примеру, эсминцу 130-мм орудия-то? Их впендюрили не от большого ума.
В-четвертых, ТА, естественно, 21-дм - других у бриттов в 20-е годы уже и не было.

С чисто  практической точки зрения от серии таких эсминцев было бы куда больше пользы и советскому судпрому, и РККФ, чем от реально затеянной постройки комбинации ублюдков проектов 1 и 2.

#7 15.02.2010 12:32:26

Иван Ермаков
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Hai Chi написал:

Оригинальное сообщение #184857
1025 т, размерения 272 футов х 27 х футов х 8 футов 10 дм, 27500 л.с., 35 уз, три 4,7-дм ор., одно 3-дм/50 зен. ор., 2 х 3 ТА.

Такой "эсминец", пусть даже с 102 мм орудиями, будет скорее заменой советских миноносцев СКР 2-29 и ТЩ 3-59 и СКР НКВД 43. Тогда можно будет имея такие миноносцы делать более специализированные тральщики и охотники.

#8 15.02.2010 12:52:49

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Вообще, появление ГК 130 мм на советских ЭМ считаю попаданием "в десятку", т.к. в ВОВ 90 процентов снарядов советские ЭМ выпустили по берегу, т.е. мощная пушка с тяжелым снарядом оказалась очень кстати!
А одной из причин создания наших ЛД было появление у румын новых ЭМ со 120 мм ГК.


С уважением.

#9 15.02.2010 13:08:53

Hai Chi
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #184943
Вообще, появление ГК 130 мм на советских ЭМ считаю попаданием "в десятку", т.к. в ВОВ 90 процентов снарядов советские ЭМ выпустили по берегу, т.е. мощная пушка с тяжелым снарядом оказалась очень кстати!

Тогда чего сразу вместо эсминцев канлодки не строить? Какой-то абсурдный аргумент, апеллирующий к использованию кораблей не по основному назначению.


Буйный написал:

Оригинальное сообщение #184943
А одной из причин создания наших ЛД было появление у румын новых ЭМ со 120 мм ГК.

Да бросьте. Причиной была тактическая незрелость и стремление от этого наяривать на корабли побольше, гонясь за "толщиной" и "миллиметрами", и продолжалось это вплоть до ВОВ. Первоначально, напомню, на лидер вообще хотели четыре 180-мм воткнуть  :)  А с лидерами проекта 1 открыто подражали "контр-торпийерам" со 130-мм или 138-мм орудиями.
И от четырех эсминцев в 1025 т на ЧФ было бы больше пользы, чем от двух лидеров проекта 1.

Отредактированно Hai Chi (15.02.2010 13:09:48)

#10 15.02.2010 13:26:51

Иван Ермаков
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Hai Chi написал:

Оригинальное сообщение #184952
И от четырех эсминцев в 1025 т на ЧФ было бы больше пользы

Ну положим, как раз для ЧМ, нужно... А вот не угадаешь. Эсминцы викерс хороши для конвойной службы на севере, а на ЧМ, если орентироваться на Германию то вообще лучше мониторы Хасан, а если Британия, то именно Лидеры и семерки.

#11 15.02.2010 14:41:52

altair
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #184963
Ну положим, как раз для ЧМ, нужно..

Не факт что нужна именно 40узл скорость.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #184943
А одной из причин создания наших ЛД было появление у румын новых ЭМ со 120 мм ГК.

Это окончательно решили только в 1928г, когда подтвердились сведения о заказе 2х новых румынских ЭМ с 5х120мм.

#12 15.02.2010 16:20:11

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Вообще лидеры зря припомнили - они были больше "эрзац-крейсерами"...
Еслиб англы предложили нечто в 2500 т с 5-120 мм и 2х4 та, то можно было бы посравнивать...
Кстати, на ЧФ как раз при транспортных рейсах ставка на скорость оправдалась...


С уважением.

#13 16.02.2010 06:51:44

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #184963
Эсминцы викерс хороши для конвойной службы на севере, а на ЧМ, если орентироваться на Германию то вообще лучше мониторы Хасан, а если Британия, то именно Лидеры и семерки.

Не согласен, но альтернативить не буду!

Hai Chi написал:

Оригинальное сообщение #184952
Тогда чего сразу вместо эсминцев канлодки не строить?

Кто тот гениальный смельчак, который докажет ИВСу, что универсальный турбиный ЗМ/КЛ (типа испанских) с закрытой минной палубой, удобной для размещения груза, будет гораздо полезней суперэсминца?

Hai Chi написал:

Оригинальное сообщение #184952
Какой-то абсурдный аргумент,

Hai Chi написал:

Оригинальное сообщение #184952
И от четырех эсминцев в 1025 т на ЧФ было бы больше пользы, чем от двух лидеров проекта 1.

И чем же в реале англиские недомерки лучше бы проявили себя, например, в боях в Рижском заливе в 1941 или при обороне Севастополя?

Hai Chi написал:

Оригинальное сообщение #184952
Причиной была тактическая незрелость и стремление от этого наяривать на корабли побольше, гонясь за "толщиной" и "миллиметрами"

Строить индивидуально более сильные единицы - частое явление в малых флотах.


С уважением.

#14 16.02.2010 10:31:59

Hai Chi
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

1

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #185321
Кто тот гениальный смельчак, который докажет ИВСу, что универсальный турбиный ЗМ/КЛ (типа испанских) с закрытой минной палубой, удобной для размещения груза, будет гораздо полезней суперэсминца?

Не, корабли неплохие, но мягко говоря не первоочередные для реалий СССР 30-х гг. Зачем они нужны-то настоятельно? Заранее готовиться к отступлению и снабжению Севастополя морем? :)  Странная военно-морская доктрина.


Буйный написал:

Оригинальное сообщение #185321
И чем же в реале англиские недомерки лучше бы проявили себя, например, в боях в Рижском заливе в 1941 или при обороне Севастополя?

Тем, что они были бы в больших количествах хотя бы. Такие корабли судпром СССР мог вполне тянуть серийно уже с конца 20-х гг. Освоение турбин и ГТЗА скромной агрегатной мощностью в 14 тыс. л.с. тоже было бы вполне реально уже на рубеже 20-30-х гг., в т.ч., возможно, даже для турбинных отделений "старых" ССЗ (где делались турбины для "Новиков"). И вместо строительства бестолковых лидеров пр. 1 и еще более бестолковых СКР типа "Ураган", уже ко второй половине 30-х гг уже вполне могла быть построена серия приличных эсминцев.  Ориентация на недорогие корабли с относительно умеренными ТТХ была оптимальна для тогдашнего РККФ и советского судостроения.
Но да, это противоречило воззрениям тогдашних красных военморов на то, что все должно быть супер-пупер. Им и лодка UB-III не подошла - устарелая типа,  то ли дело мощные ТТТ, которые мы нарисуем. И лидер непременно в 42 узла, и крейсер непременно со 180-мм дрынами, и на эсминец наярим побольше. Я и говорю - от незрелости это все шло. От дикости.


Буйный написал:

Оригинальное сообщение #185321
Строить индивидуально более сильные единицы - частое явление в малых флотах.

Во-во, я и говорю - от убожества мысли это. А у тех, у кого мысль была менее убогая - и требования были поразумнее. Пример чилийцев показателен. Если перед ПМВ они заказывали тоже "самые мощные эсминцы в мире", то в  20-е гг. потребовали уже умеренный кораблик в 1000 т. Зато и смогли заказать шесть штук сразу, что создало им хорошее ядро "мастеров на все руки", и обеспечило эффективный screen для Latorre.

#15 16.02.2010 10:43:03

altair
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Hai Chi написал:

Оригинальное сообщение #185375
еще более бестолковых СКР типа "Ураган"

Но первоначально у них была не миноносная ниша, их строили вместо 36 150т противолодочных катеров.

Отредактированно altair (16.02.2010 10:44:34)

#16 16.02.2010 10:44:14

altair
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Hai Chi написал:

Оригинальное сообщение #185375
ГТЗА скромной агрегатной мощностью в 14 тыс. л.с

На новиках были по 16 000. Почему именно 14 тыс л.с.?

#17 16.02.2010 10:50:36

Ingvar
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #185321
Кто тот гениальный смельчак, который докажет ИВСу, что универсальный турбиный ЗМ/КЛ (типа испанских) с закрытой минной палубой, удобной для размещения груза, будет гораздо полезней суперэсминца?

Тот, кто в 1920-х, 1930-х посмотрит на карту Финского залива. :D

Hai Chi написал:

Оригинальное сообщение #185375
Тем, что они были бы в больших количествах хотя бы. Такие корабли судпром СССР мог вполне тянуть серийно уже с конца 20-х гг.

Полностью с Вами согласен. Тем более, что качество у англичан было выше, чем у итальянцев.

Отредактированно Ingvar (16.02.2010 10:51:39)

#18 16.02.2010 10:51:29

артём
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

altair написал:

Оригинальное сообщение #185383
На новиках были по 16 000. Почему именно 14 тыс л.с.?

На новиках разные были.

#19 16.02.2010 10:54:58

артём
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Трудно сказать, почему не заказали. Скорее всего причины были политические и финансовые.  С итальянцами начали общаться приверно в это же время.

Позже ведь заказывали ЭУ на ЭМы у англичан.

Описание проекта выглядит очень да же ни чего. И вполне в духе советских требований - максимально сильный корабль в ограниченном водоизмещении.

#20 16.02.2010 10:56:55

артём
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #185392
Тем более, что качество у англичан было выше, чем у итальянцев.

Скорее были разные приоритеты в проектировании.

#21 16.02.2010 10:57:50

altair
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

артём написал:

Оригинальное сообщение #185398
На новиках разные были.

На большинстве по проекту Путиловского завода - 16 000.

#22 16.02.2010 11:00:50

артём
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

altair написал:

Оригинальное сообщение #185403
На большинстве по проекту Путиловского завода - 16 000.

Это далеко не единственные корабли серии. Мощность ЭУ в разных сериях была от 25000 до 33000 л.с.

#23 16.02.2010 11:01:28

altair
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

артём написал:

Оригинальное сообщение #185398
Скорее всего причины были политические и финансовые.

1927г -военная тревога.

артём написал:

Оригинальное сообщение #185398
Описание проекта выглядит очень да же ни чего.

Наши постарались бы выжать хотя бы 37узлов продолжительной, не заморачиваясь мореходностью, усточивостью и дальностью плавания.

Отредактированно altair (16.02.2010 11:03:56)

#24 16.02.2010 11:05:17

артём
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

altair написал:

Оригинальное сообщение #185408
1927г -военная тревога.

Не очень понял.

#25 16.02.2010 11:06:16

altair
Гость




Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #185392
Тот, кто в 1920-х, 1930-х посмотрит на карту Финского залива.

А потом расскажет сколько светлан и новиком могут ставить мины , в результате чего останется только необходимость закрытой минной палубы, что спорно.

Страниц: 1 2 3 … 19


Board footer