Алекс написал:

Оригинальное сообщение #190944
Арсений, вы конечно старый интернет боец - прием вам про Фому, а вы про Ерему у вас чудесно отработан.

Александр, мне действительно не хочется с Вами тут ругаться из-за ерунды. Я с большим уважением отношусь к Вашей издательской деятельности и работе по изучению старого английского флота. Очень нужное и полезное дело.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #190944
Одно только совсем хреново - вас как-то не интересует истина, вас больше волнут вопрос как доказать, что вы написали все совершенно правильно. Дело ваше...

Истина - очень интересует. Просто я не соглашаюсь считать Ваше мнение за истину автоматически. Особенно когда оно очевидно противоречит другим источникам. К этому больше не возвращаюсь.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #190971
Для желающих определить курс цели по ракурсу. Можно поэксперементировать. Д=120 кб (так думаю что картинка для такого случая почти идеальная) корабль итальянский (тип определите сами и возьмите его длину из любого справочника по итальянскому флоту). В качестве угломерной линейки используйте обычную, приложив ее к экрану.

По моим грубым прикидкам при, допустим, 60-кратном увеличении цель должна занимать весь экран (именно цель, а не все фото). Я не нашел информации по поводу того, какое увеличение было у итальянцев в инклинометре. Но увеличение безусловно было и не уровня театрального бинокля.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190985
В оптику не видны пиксели, но зато очень хорошо видны блики и прочая муть.... а уж как искажается изображение при попадании водяных капель...

Да, но это всему мешает, хотя и в разной степени. Например пользоваться башенными дальномерами часто было невозможно, но их все ставили.

wi написал:

Оригинальное сообщение #191040
Мне не кажется, что проблема возникнет с углами типа 45 градусов, скорее с гораздо более острыми. Реальные бои большую часть времени на таких углах не проходили - они не очень выгодны для артиллерийского боя.

Уважаемый WI, извините великодушно, запамятовал Ваше имя-отчество, начиная с курсантской скамьи меня готовили к бою с противником в реальных, а не тепличных условиях. А затем всю свою офицерскую службу я занимался "охотой" на этого самого супостата и ситуаций "встречного боя" было не мало. Кто-то может сказать, что в век ракетно-ядерных технологий это было не актуально, но реальная служба не оставляла сомнений в том, что артиллерийское оружие в реальных условиях того времени будет применятся на равне, если не чаще, чем ракетное.
Так вот, меня как штурмана, готовили к навигационному обеспечению артиллерийского боя (с морской и береговой целью) гораздо больше и гораздо тщательнее, нежели к обеспечению применения ракет. Не потому что не верили в ракеты, а потому, что артиллерийский бой гораздо сложнее чем это кажется.
И подготовка к нему начиналась задолго до выхода корабля в море. Начиналась с анализа диаграмм обстрела и диаграмм бронестойкости вероятного противника. На мой век апофеозом было проведение расчетов для боя с ТКР типа Балтимор и КРЛ типа Кливленд по специальным диаграммам и таблицам. ЕМНИП, то артиллерийский бой с этими кораблями, по крайней мере, с последним, категорически не рекомендовалось вести на углах 50-90-130...

wi написал:

Оригинальное сообщение #191040
Вот например теоретическая ситуация, конечно в предположении точных измерений. В данном случае измерение по инклинометру будет действительно весьма чуствительно к условиям видимости. А вот измерение по последовательным замерам быдет неточным всегда, даже если замеры производятся очень точно.

Не могу сказать, откуда Вы взяли такую картинку, но курс, выдаваемый инклинометром красиво выглядит только на схеме - определение ЭДЦ процесс постоянный и был завязан не только на артиллеристов, но и на штурманскую БЧ, которым были установлены жесткие временные интервалы для постоянного замера ПиД до цели для постоянной выработки ПУТИ цели и периодической корректуры данных, выдаваемых автоматом стрельбы.
А теперь от теории к практике - инклинометр измеряет горизонтальный угол между двумя "объектами" на цели - это первое поле погрешности, причем погрешности достаточно большой, поскольку измерение малых углов всегда несет большую погрешность, нежели измерение больших углов; второе поле погрешности - ошибка в угле визирования цели; третье поле погрешности - ошибка в измерении угловых размеров цели из-за ошибки в визировании характерных объектов (форштевень/ахтерштевень - гюйс-шток/флагшток); четвертое поле погрешности - ошибка в классификации цели и, соответственно, в вводе линейных размеров цели. Пятое поле - ошибка в измерении дистанции до цели... О шестом поле погрешности - недостоверности вводимых данных о размерениях корабля противника - я скромно умолчу...как и умолчу о влиянии на определение ЭДЦ степени заточенности карандаша штурмана или оператора БИЦ и масштаба выбранного планшета.
В случае измерения ПиД мы имеем погрешности - визирования и дальности... все...
Ни о каком превосходстве инклинометра в точности измерения в реальных условиях речь идти не может...
С неизменным уважением...

wi написал:

Оригинальное сообщение #191092
Если противник меняет курс, то этот метод дает его неточно в принципе,

Артиллерия не может стрелять по маневрирующему противнику - в любую систему заложено, что противник и мы движимся равномерно и прямолинейно. Все остальное это стрельба на авось. Правда и если противник маневрирует он по нам стрелять тоже не особо может, у него проблем гораздо больше. Так что если у вас цель двигается так как на рисунке можите спокойно сидеть и курить, пока она не ляжет на постоянный курс. Пристреливаться вы все равно не сможите.

wi написал:

Оригинальное сообщение #191045
при, допустим, 60-кратном увеличении цель должна занимать весь экран (именно цель, а не все фото). Я не нашел информации по поводу того, какое увеличение было у итальянцев в инклинометре. Но увеличение безусловно было и не уровня театрального бинокля.

Скорее всего, что-то типа 12х. Ну, 16х. При бОльшем увеличении возникают проблемы и со светосилой, и с полем обзора.

wi написал:

Оригинальное сообщение #191059
при ведении огня по методу scalare, начало которого я приводил раньше, основная процедура состоит в классификации результатов стрельбы по категориям (типа очень сильный недолет, сильный недолет, средний недолет и т.д.) и затем поправки дистанции чисто по таблице на фиксированные значения (например при сильном недолете на 1200 м - цифры на память не помню). Можно только предположить, что скартометр использовался для этой классификации.

И это было бы разумно. Т.к. не очень верится, что абсолютная точность скартометра будет очень высокой. Скорее всего, его ценность именно в определении (или оценке, как здесь) относительных отклонений залпа от цели. В этом смысле методика, предложенная ув. horizont, выглядит весьма привлекательно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #188543
А если конкретно, без лишних слов?

Конкретно: например у англичан в КДП имелись инклинометры, в частности у типа КГ5 изначально, но потом их поснимали. Когда не знаю, но вот например по результу одной из стрельб 43г американцы посчитали инклинометр полезным дополнением так как определение курса цели даже по радару имеет задержку. Причем это была стрельба с имитацией погони на острых углах, Алабама стреляла по Хау со сбитым целиком. Но рано или поздно от инклинометров отказались, видимо радар в конце концов вытеснил.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #188543
В моем посте идет речь о перелете/недолете при падении залпов впереди/позади цели. Тогда скартометр не поможет - не от чего мерять отклонения - всплески не проецируются на цель.

У Фридмана есть фраза что "скартометр измерял отклонение между всплеском и целью, недолет или перелет (вплоть до 3000 метров). Для того чтобы наблюдать "неправильные" всплески он мог перемещаться в пределах небольшого угла (4-5гр) от линии прицела главного дальномера". Если имеется ввиду 4-5 гр в горизонтальной плоскости то почему он не мог измерять и небольшие отклонения по пеленгу, когда всплески на цель не проецируются но и то и другое в поле зрения?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #188543
По двум попаданиям делаем такие далеко идущие выводы?

Ну хорошо, не будем спешить. Возьмем упомянутое потопление Колеони - на 1 попадание англичане ответили 5. Однако если взять процент попаданий (за бой англичане расстреляли ~1300, итальянцы ~500 6") то имеем уже 0.2% против 0.38%, а с учетом того что значитальная доля была выстрелена в ЭМ (а на имевших место дистанциях, ~20000 ярдов, это бесполезная трата снарядов) в дуэли крейсеров процент попаданий должен быть примерно равный. И это в безнадежно проигранном бою.

Отредактированно Serg (26.02.2010 20:19:13)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #191069
Ни о каком превосходстве инклинометра в точности измерения в реальных условиях речь идти не может...

Тогда почему результаты реальных испытаний на море говорят что если цель зигзагирует и периодически ставит дымзавесы то определение ВИР по старинке дает худшие результаты? Вот часть донесения по которому написан упомянутый выше адмиралтейский отчет. Там же говорится что ВИР определяется дальномерным способом только через три минуты и в таком случае является уже устаревшим.
http://img517.imageshack.us/img517/4894 … 014qj0.jpg

Отредактированно Serg (26.02.2010 20:56:02)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #191233
в результате чего стало возможным вести огонь по маневрирующей цели".

Удивительно, сегодня не могут а тогда могли. И как она маневрирует - неужели на циркуляциях... О сколько нам открытий чудных... Сегодня ЭВМ не в состоянии вычислить, а тогда получалось. Вы так часто желаемое выдаете  за действительно, а все попытки и опыты за серийные образцы, применяемые на кораблях, что даже оторопь берет. И чего сегоднишнии идиоты всякие правила стрельбы пишут???
Кстати выложили бы всю приведенную вам фразу из Фридмана полнее, а то конкретно ту строку можно перевести в 10 разных вариациях

А то вот я читаю Платонова и понимаю, что вы или не читали или решили сильно передернуть: "Стало возможным вести огонь по маневрирующей цели. Этот метод стрельбы назывался графическим и заключался в том, что постоянно вырабатывалась разность между составляющей вектора скорости цели, лежащей на генеральном курсе и составляющими фактического вектора скорости цели по наблюденным данным. разность между координатами упрежденной точки цели по генеральному курсу и фактически наблюдаемым данным вводилось в качестве корректуры".

Вам, что объяснить нужно, что мы считаем, что по новому курсу цель опять движится равномерно и прямолинейно. А в каждой новой точке мы считаем, что цель движится вовым курсом (опять же прямо и прямолинейно).

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #191253
Приходилось работать с лазерными системами слежения за предметами окружающей обстановки - время реакции - до 0,5 сек

Макс, в каком смысле???

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #191245
Этот метод стрельбы назывался графическим и заключался в том, что постоянно вырабатывалась разность между составляющей вектора скорости цели, лежащей на генеральном курсе и составляющими фактического вектора скорости цели по наблюденным данным. разность между координатами упрежденной точки цели по генеральному курсу и фактически наблюдаемым данным вводилось в качестве корректуры

Объяснять не надо. Этот "графический метод" пытались использовать еще в ПМВ - поскольку графическое оборудование - графопостроители для СУАО Дрейера для того уже имели. Реально стало использовать только после дополнения СУАО синтетической системой, выдающей прогнозируемые курс и скорость цели, то есть то, что в англо-американской традиции и называется собственно "компьютер". 

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #191245
И как она маневрирует - неужели на циркуляциях...

Кстати, и на циркуляциях ведь бывает.
А касательно зигзагов - отдельно выработали методы пристрелки, позволяющие накрывать зигзагирующую цель - благо элементы маневра - угол поворота, длины прямолинейных участков - не от балды, а потому прогнозируемы при наблюдении части элементов маневра, но не суть -англичане например выработали прием пристрелки трехзалповыми сериями под названием "zigzag group".

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #191245
Удивительно, сегодня не могут а тогда могли.

Кстати, помимо перечисленного -  и каким количеством стволов, чтобы компенсировать дисперсию, нынче стреляют при пристрелке? И часто ли - по целям длиной в 200-250 метров и шириной от 25 до 40 метров и площадью примерно в 5 гектаров, а то и больше?

Отредактированно gorizont (26.02.2010 22:43:50)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #191273
И часто ли - по целям длиной в 200-250 метров и шириной от 25 до 40 метров и площадью примерно в 5 гектаров, а то и больше?

Любая морская цель считается точечной, никаких площаждных целей на море нет. Стрельба по площадной цели ведется только на суше или по суше.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #191294
Кстати, в случае пристрелки на больших дистанциях скорострельность 130-мм автоматических орудий будет "не причем" - ибо все равно нужно для коррекции наблюдать падение своего залпа, и соответственно так или иначе ждать появления всплесков.

Кстати очень причем, но давайте про современную артиллерию и правила не будем...