Repulse написал:

Оригинальное сообщение #363865
Скорее всего истина где-то посредине. Но никто ее знать не хочет. Все довольствуются сказками.

А вот здесь согласен на все сто. Я думал Вы отрицаете набеги запорожцев в принципе. А насчет того что сей факт оброс мифами я спорить не буду. Например откуда взяты слова султана - когда на меня идет весь христианский мир я сплю на оба глаза,а когда на меня идут запорожцы - я вынужден спать на один глаз. Кому говорил?Где конкретный документ? Или запорожцы взяли пригород Стамбула. Сей "пригород" был рыбацкой деревней. И т.д и т.п. (Интересно что о последнем факте знала писательница З.Тулуб("Людоловы")а вот историки...)Интересно что миф создали российские дореволюционные российские ученные,а более поздние украинские лишь некритически его тиражируют.Для того я и создал топик чтобы разобратся. Вдруг что новое появилось? Увы,все предпочитают или продолжать восхищатся этими подвигами,или впадают в другую крайность миф все это,неправда и выдумка. Лучше конечно изучать взятие с моря какой-нибудь Картахены,чем деяния наших предков запорожцев и донцев.

Технически переход на веслах через Черное море возможен, хотя и не моделировался в настоящее время на судне сделанном по технологии 17 века.
Тот "Спас", который в 2007 ходил по Черному морю, хоть и назывался чайкой, был парусно-моторной яхтой,стилизованной скорее под 19 век, чем 17.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #363904
И по поводу Дюнкерка, чтобы уж закрыть эту тему.

Спасибо,согласен!

Олег написал:

Оригинальное сообщение #364065
Я подозреваю, что в оригинали были лиги.

Маловато если в лигах мерить.
Нужна мера длины в 8-10 км.
Не знаю, где проходила южная граница Киева в 1660 г, но от Софии до Печерска 4-5 км. Сам Киев был в основном в пределах Подола.

Отредактированно адм (10.03.2011 23:27:50)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #364086
Похоже на немецкую милю - 7,42 км

Это уже ближе к реальным дистанциям. Не совсем ясно как Боплан измерял расстояние до моря, самоходом, что врядли, или скорее всего по карте.

р.с. Была еще русская миля в 7 верст. Только зачем она нужна в французском документе, непонятно.

Отредактированно адм (10.03.2011 23:43:38)

В современном украинском переводе "лье"
http://boplan.pereplut.net/opys.htm

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #364115
В современном украинском переводе "лье"

Интересный документ. Видно что Боплан очень тщательно подходил к вопросу землеописания. Но судя по указаным в нем расстоянием это "льє" больше сухопутного лье в 4,5 км.
В частности

на відстані одного льє вище Києва з протилежного боку в Борисфен впадає річка Десна

Устье Десны и сейчас довольно далеко от границы Киева, а в 17 в. порядка 10 км.

але навігація на ньому припиняється за 50 льє нижче Києва [Kiov] із-за 13 водопадів, що там є

По руслу это растояние порядка 500 км (по берегу - примерно 400 км).

Очаків [Oczacow], який є гирлом Дніпра, шириною на добре французьке льє.

Сейчас эта ширина 8 км.

На три льє вище Очакова знаходиться гирло Богу

Сейчас это расстояние порядка 25-30 км. Там берег высокий и не должен сильно изменяться.
По подробному описанию дельты Днепра видно, что даже в 17 веке она была совсем другая нежели сейчас, повидимому, более протяженная.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #363865
Прокомментирую очень просто.
Занимательные рассказы. Ибо сам Боплан в походах не участвовал, а пересказывал когда-то ему рассказанное. Или мельком увиденное.
Без подтверждения сторонними источниками (и даже польскими и украинскими с конкретным указанием наряда выделенных сил, потерь, добычи и т.д.) все это можно рассматривать только на уровне сказок. Побасенок.
Например - козацкий набег на Синоп в 1614 году.
Все данные упираются в книгу "История Малой России" Бантыш-Каменского. Откуда они там взяты - сие есть тайна великая..))
Там же рассказывается и о том, что разозленный султан чуть не закопал пашу Синопа живьем в землю.
Что на это пишут турки?
У Синопа появились 60 лодей, пользуясь малочисленностью гарнизона и внезапностью захватили предместьяч и окружили замок. Детинец взять не удалось. Паша Садразум Нашух Паша послал свою гвардию под командованием Ибрагим-паши в погоню и организовал преследование казаков на галерах и малых парусных судах. В результате казаки большей частью были перебиты. В Стамбул привезли лишь 20 человек пленных в цепях.
Не правда ли - не такое эпическое получается полотнище для запорожцев?
А вот согласно другому турецкому очевидцу, бывшему в это время в Синопе, запорожцы воспользовались беспорядками в городе (Celali - восстание горцев и крестьян Анатолии), обусловленными повышением налогов. И именно для этого из Анталии прислали в Синоп гвардейцев Ибрагим-паши, которые потом преследовали запорожцев.
Скорее всего истина где-то посредине. Но никто ее знать не хочет. Все довольствуются сказками.

Все понятно- круче Нахимова никого в мире не было .Все остальное- сказки и сказки..Про Синоп пишет Найма, Кятиб Челеби, который писал Тугфет в 1640-х годах.. -еще была куча очевидцев. А гетман С.Жолкевский тоже на голову больной- продался украинским историкам..-среди козаков были сотни поляков, контакты между элитой казацкой и польской были обыденным делом .Он пишет о гибели в целом 200 козаков в 1614..

timur52 написал:

Оригинальное сообщение #369267
Про Синоп пишет Найма, Кятиб Челеби, который писал Тугфет в 1640-х годах

Спасибо,а поподробней можно?Дело в том,что что когда пробуешь найти концы по документах о запорожцам(кроме украинских и польских)за небольшим исключеним(Боплан например) авторы переводят стрелки друг на друга,так сказать с чьих то слов. Вы располагаете более точной информацией?

У того же В.Королева целая куча цитат из писем Т.Роэ и Филиппа Де Сези... ,, Газа-Намэ,, тоже лежит в архивах ..Но я только несколько цитат из нее читал..Не могу достать работу В.Остапчука по ней.. ну вроде обещают, но на аглицком.. а я не понимаю на аглицком..- по Карахарману из Королева есть неплохое. Но Остапчук дотошнее. Это лучший тюрколог из наших..
У Королева по Карахарману-

Собственно, об этом прямо говорит Найма: «Началась ужасная битва, в которой мусульмане сражались с несказанным мужеством и крайним отчаянием...»
Сильнейшей атаке подверглась капудана — флагманский корабль главнокомандующего флотом, великолепно украшенная галера, несшая на грот-мачте особый красный флаге изображением серебряного меча и арабесок и на корме три роскошных фонаря и имевшая больше обычного матросов, солдат, гребцов (7 рядов) и пушек24.
По словам Мустафы Наймы, «корабль капудан-паши оказался в страшнейшей опасности и едва не стал добычей разъяренной сволочи, ибо проклятые, узнав его по трем фонарям, украшающим корму, бросились на него с яростью с боков и спереди, потому что сзади [он] был обсажен орудиями и многочисленным ручным оружием25. Несмотря на густо падающие трупы, двести негодяев взобрались на корабль26, ожесточеннейший бой начался на палубе, и от носа корабля до мачты все пространство так было завалено телами неверных, что пробраться уже было невозможно».
Незавидное положение флагманской галеры заметно усугубилось тем, что, согласно последнему источнику, ее гребцы, «все собранные из казацких пленников27, перестали работать веслами и, наверное, ударили бы с неприятелем на мусульман, если бы им прежде не заковали ноги в железо».
Известия английского посольства от 30 июля и письмо французского посла от 5 октября (25 сентября) сообщают о бое на капудане короче, но в том же смысле и с дополнительными подробностями. «Дважды они (казаки. — В.К.), — говорится в известиях, — подступали к грот-матче адмирала турок, убив 3 (людей. — В.К.) у штурвала и разбив руль, который опять был прикреплен 4 христианскими невольниками...» Казаки, читаем в письме, «были уже на реале, обрубая снасти28 и снимая румпель, поставив пашу моря в бедственное положение».
Наконец, Э. Дортелли, ссылаясь на очевидцев сражения, сообщает, что казаки «уже было завладели рулем реалы»29. Правда, под воздействием А.Л. Бертье-Делагарда, понимавшего эту фразу как фигуральное выражение, переводчик Н.Н. Пименов в полной русской публикации Э. Дортелли «руль реалы» заменил «кормовой частью адмиральской галеры». Сам же А.Л. Бертье-Делагард замечает, что в публикации дан хотя и не дословный, но зато-де более точный перевод. На этом примере видна необходимость, по крайней мере во многих случаях, дословного, а не художественного перевода источников: из сравнения текстов Э. Дортелли, английских известий и Ф. де Сези ясно видно, что итальянец писал о конкретном руле галеры, а не о фигуральной корме30.
Вместе с тем вся палуба капуданы стала ареной ожесточений схватки. Казаки действительно были уже на корме и почти овладели ею, поскольку для турок речь шла о потере руля. В этом отношении неточен И. фон Хаммер, который, также прибегая к фигуральному обороту, говорит, что 200 казаков («пара сотен») взяли свои души, как сабли, в зубы и ринулись сломя голову на судно; они пошли на абордаж и прорвались до средней мачты»31. А.Л. Бертье-Делагард замечает, что эта фраза тюрколога «в военно-морском смысле... ничего не поясняет, а добраться до большой мачты не особенно много значит». Другое дело — овладеть кормой
Согласно хронике Мустафы Наймы, «когда другие корабли полагали, что адмиральский уже тонет, опустошенный казаками, почти сверхчеловеческое мужество доблестной его команды одержало тогда превосходнейшую победу, ибо как только освободили палубу от приступа проклятых, выстрел, данный с одного и с другого борта, отправил множество чаек в морскую пучину». Иными словами, янычарам и морякам капуданы крайним напряжением сил все-таки удалось отбить абордаж, а вслед за тем турецкие пушкари произвели по удачному выстрелу из бортовых орудий.
И. фон Хаммер, ссылаясь на разные источники и ничего не говоря одействии упомянутых орудий, утверждает, что это «пушки кормы потопили подступавшие с обоих бортов суда»33. Так или иначе, корабельные орудия помешали продолжению абордажа, который мог возобновиться с новой силой. И.В. Цинкайзен полагает, что адмиральский корабль, «вероятно, был бы потерян, если бы не был спасен применением своей тяжелой артиллерии».
Р. Левакович и на его основе В. Катуальди рисуют эти драматические события иначе. «Турецкая реала, — уверяет францисканец, — шла прямо, чтобы захватить лодку, в которой находился султан (Яхья. — В.К.), и до того потопила две казачьи лодки, и, проходя над второй, повредила свой руль таким образом, что ею нельзя было управлять и преследовать султана. Когда казаки увидели это, они напали на нее, и если бы не подоспел ей на помощь отряд галер, то ей бы пришлось плохо, поскольку казаки уже начали взбираться на нее. Началась рукопашная и продолжалась несколько часов; султан находился все время впереди, чтобы могли его видеть...»
В. Катуальди заметил некоторую конкретную нелепость, относящуюся к «поворачиванию» событий в сторону Яхьи, и попытался исправить положение объяснением курса капуданы. Почти вся остальная информация итальянского автора основана на труде И. фон Хаммера. Похоже, и две галеры, подошедшие на выручку к капудане, появились потому, что тюрколог при описании сражения кроме капуданы упоминает еще две галеры, говоря, однако, об их помощи флагману. Казаки яростно атаковали и патрону — корабль второго адмирала турецкого флота34, несший на грот-мачте флаг с изображением серебряных пушек и, как и капудана, вооруженный сильнее рядовой галеры35. Должность терсане кетхудасы тогда занимал Мемибег. «Галера кетхуды адмиралтейства, — сообщает Мустафа Найма, — находилась в неменьшей опасности и с равным же мужеством одолела своих налетчиков
Й. фон Хаммер тоже говорит, что галера Мемибега «была близка к взятию», и, кроме того, добавляет, что «и галера Пияле выдержала очень жаркий бой». Тюрколог не указывает должность Пияле, а А.Л. Бертье-Делагард по упоминанию в сражении реалы полагает, что он был третьим адмиралом османского флота, т.е. терсане агасы. Не можем в точности сказать, так ли это, учитывая, что обычно терсане агасы оставался «наместником» капудан-паши во время его отсутствия в Стамбуле. Турецкая риала, галера третьего адмирала, несла на грот-мачте флаг с изображением трех серебряных пушек в красном поле36.
Казаки абордировали и прочие суда эскадры, и Найма отмечает, что «много других кораблей уже становилось добычей разгоряченного иноверства».
Турецкую эскадру, находившуюся на краю гибели, спасло резкое изменение погоды. Согласно депешам английского посла от 30 июля, 11—12 августа и 24 сентября, в ходе сражения, проходившего сначала в тумане, «появилось солнце, так что галеры могли применить свои большие ядра, и поднялся ветер», который был сильным. В письме Ф. де Сези от 5 октября (25 сентября) также говорилось, что когда казаки «были уже на реале», поднялся «в высшей степени свежий северный ветер». Собственно говоря, начинался шторм, и Э. Дортелли прямо указывал на «поднявшуюся сильную бурю»37.
По Т. Роу и Ф. де Сези, ветер оказался «слишком сильным для фрегатов» казаков: «дурная погода затопляла их лодки»38; турецкие же галеры, как сообщает Э. Дортелли, напротив, «могли двинуться против неприятеля на всех парусах». У Мустафы Наймы читаем, что «уже мусульмане, видя неминуемую гибель, падали налицо, прося о помощи Бога, когда ужасная тишина... с приближением сильного ветра счастливо развеялась. Наполняются паруса, жизнь и надежда возвращаются в сердца отчаявшихся воинов...»

Английское и французское посольства сообщали другие данные и о людских потерях казаков. В известиях Т. Роу от 30 июля сказано, что в плен попало «600 или 700 человек», а из письма Ф. де Сези от 5 октября (25 сентября) вытекает, что казаки потеряли лишь около 200—300 «своих товарищей»56. У М. Бодье читаем, что «некоторые (казаки. — В.К.) спаслись бегством, многие были убиты, многие утонули», но конкретная цифра приведена только в отношении попавших в плен: «обращены в рабство» 300 человек.
По выводу М.С. Грушевского, «потери Козаков совсем не были велики — погибло лишь несколько сот человек». Вообще-то подобные потери не назовешь и малыми, однако историк исходил из общего большого числа участников похода. Похоже, впрочем, что потери оказались еще меньше, чем думает М.С. Грушевский. Во всяком случае, ни о тысячах казачьих трупов, плававших в воде, ни о спасении лишь «кучки» казаков говорить не приходится.
Разумеется, не обошлась без людских потерь и османская эскадра, особенно во время абордажа. Согласно Ф. де Сези, турок погибло приблизительно столько же, сколько и казакон. Последние, замечает посол, отступили с галер, «убив две или три сотни человек». «Столкновение, — говорится в английских посольских известиях, — было кровопролитным для обеих сторон, когда вступили в рукопашную схватку, и янычары едва небыли полностью истреблены»57.
Л. Фаброни отмечал, что в ходе сражения галеры получили повреждения, а о ситуации с рулем на капудане говорилось выше. Уже после Карахармана, 2 сентября, от шторма постра дала и эскадра Реджеб-паши, потерявшая у Балчика четыре корабля.
Вопреки турецкому известию о бегстве «горстки» оставшихся казаков Р. Левакович утверждает, что первой место сражения покинула османская эскадра: «... поскольку трудно было устоять против ветра, моря и врагов, первыми отошли турецкие галеры... то же самое сделал и султан (Яхья. — В.К.) с оставшимися 112 парусами»58. Ф. де Сези и вовсе сообщает, что казачья флотилия состояла из «таких решительных и таких отважных» людей, что «они имели славу гнаться за турецкой армией (эскадрой. — В. К.), когда к вечеру ветер немного успокоился»59. М.С. Грушевский даже полагает, что при этом турки убегали от казаков.
К сожалению, мы не знаем, так ли это, но французский посол писал после возвращения эскадры в Стамбул и мог иметь информацию с вернувшихся кораблей; возможно, морякам и солдатам только казалось, что их преследуют. В любом случае, поскольку Т. Роу молчит о преследовании, надо думать, что если оно и имело место, то догнать галеры казакам не удалось. Кроме того, возникает подозрение, не должно ли было сообщение о ночевке эскадры «в тех же водах», подчеркнутое Мустафой Наймой, как-то «прикрыть» поспешный отход Реджеб-паши с места сражения.
И.В. Цинкайзен утверждает, что капудан-паша был вынужден на случай возобновления битвы просить как можно скорее подкрепления60. «Все, что тут (в Стамбуле. — В.К.) разве еше могло держать оружие, поэтому было поспешно собрано и отправлено к флоту». Прямое указание такого рода в бумагах Т. Роу, на которые ссылается тюрколог, нам не встретилось, однако в известии посла от 11 августа сказано, что семь галер «посылаютсядля подкрепления капитан-паши на Черное море против казаков, которые в последней схватке очень ослабили его».
Сразу по окончании сражения, но уже по приходе сообщения об османской победе, английское посольство извещало Лондон, что в Стамбуле «все наполнено тревогой и страхом». В «Рассуждении о договоре Испании с великим синьором», которое помечено 2 октября и было вручено великому везиру, Т. Роу, игнорируя «знаменитую победу», отмечал «из опыта», что запорожцев «невозможно обуздать», разве что полякам удастся застать их врасплох зимой и сжечь их лодки, но Польша этого никогда не сделает, пока турки не удержат от набегов татар. А весной следующего года, как увидим, посол будет сообщать о великом страхе на Босфоре и в столице в связи с новыми слухами об ожидавшемся очень большом приходе казаков. Следовательно,  карахарманская победа и триумф Реджеб-паши совсем не впечатлили и не успокоили турецкие власти и население. 
Об этом свидетельствует и итальянский документ XVII в., утверждающий, что османские галеры так пострадали при Карахармане, что султан «впал в тревогу... опасаясь, что это великое множество казаков высадится вблизи Константинополя, как они это делали прежде, а его министры не нашли лучшего средства, чем послать срочного курьера к королю и Республике Польской, грозя им от имени Великого Турка сиюминутной войной, если они тотчас же не пошлют польскую армию на Борисфен, где находились жены и дети казаков, чтобы произвести отвлекающее нападение». То же говорит и Л. Фаброни: султан «был в большей тревоге и боялся, как бы этот казачий флот не приблизился к Константинополю», почему и послал упомянутое требование польскому королю.
В письме Ф. де Сези от 5 октября (25 сентября) находим мнение посла о карахарманской победе, сводящееся к тому, что у капудан-паши «не было так много преимущества над казаками, как было объявлено в этой Порте». М. Бодье же характеризует победу и вовсе как «незначительную в военном отношении, но важную для Константинополя». В общем изучение европейских источников показывает правоту М.С. Грушевского в том, что «более точные известия значительно ослабляют картину этой победы».
В. Катуальди, ссылаясь на замечания Т. Роу и великий страх в Стамбуле, заставивший турецкое правительство спешить с окончанием работы по дополнительному укреплению входа н Босфор, даже считает, что османы старались «придать характер победы тому, что в действительности было поражением». С этим последним мнением согласиться нельзя, потому что поражение турок должно было означать победу казаков. Ее они, однако, не добились, хотя были близки к ней, на равных сражались с самой мощной эскадрой имперского флота и впервые в казачьей воен -но-морской истории едва не взяли флагманский корабль капудан-паши.
Пожалуй, наиболее точно результат сражения для турецкой стороны определил Т. Роу, который в письме Э. Конвею от 24 сентября, иронически отзываясь о триумфальном возвращении Реджеб-паши, привел латинскую фразу: «Non de victoria, sed de non victo triumphavit» — «Не победу славят, а непоражение».

я предлагаю поставит ь под сомнение панамский поход Моргана..Кто За?  какие свидетели? и где гарантии что это не панамские сказки?