Yamato написал:

Оригинальное сообщение #188624
Широкие народные массы почему то постоянно мучает навящивая идея уменьшения - "оно будет дешевле, посторить можно больше потому и пользы будет больше". Во-первых: а сильно ли оно будет дешевле? Уж сколько раз твердили миру - грошовая экономия( а в рамках сумм которыми оперируют гос. буджеты "сэкономленные" на более дешевых проектах средства - сущие копейки) никогда и никому на пользу не шла. И прежде всего это касаеться именно строительства капиталшипов. Главная задача ЛК - обепечение господства на море. А для того чтобы ЛК мог справиться с этой задачей, он должен быть сильнее своих противников. А иначе как он сможет выполнить свою задачу? Против лома нет приема,только пока нет другого лома. Стрительство более дешёвых боевых единиц имеет смысл тогда, и толшько тогда, когда они будут строиться большой серией, то есть если не умеем(или по дурости не хотим) обеспечить индивидуальное превосходство, надо компенсировать превосходством количественным. Иными словами, строительство "дешевых" боевых единиц - непозволительная роскошь для "бедных" стран. Вот такой вот парадокс. К счастью, в Японии, в отличии от наших широких народных масс это прекрасно понимали.

+1 - сказано чётко и ясно.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #188624
Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #188454
62000тонн, 4х3-460X48, 10х2-150X50, 10х2-50, 16-20 мм, 2 катапульты, 5 гидросамолетов.
Ага, в реале такой проект предлагал один товарищ - то самый который "Томодзуру" сваял - этого товарища за такие предложения потом того, по восточному радикально и безжалостно...

Да нет - отделался товарищ лёгким испугом и снятием с должности. Может потому, что проект-то был с МГШ согласован, в т.ч. и по вопросам остойчивости.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #188682
Yamato написал:

Оригинальное сообщение #188624
Вот  еще одна излюбленная тема - "магические" 30уз. Вопрос - зачем? "Действовать с авианосцами". Стоп - во-первых кристальное послезнание, во-вторых "нецелевое использование".
1. Тенденция увеличения скорости была у всех "европейских производителей". Отстали только США и СССР.

Не отстали - по крайней мере, к этому стремились. А вот Японцы предпочли силу огня и брони скорости.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #188682
2. А как прикажете "убивать" более скоростного противника, если он не желает вступить в бой? Отогнать, и надеяться, что в другой раз не посмеет выйти в море?

Именно так в реале и поступали.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #188682
Меньший - не значит "худший". Просто более рационально сконструированный. См. пример "Кениг" и "Куин Элизабет".
Даже с 9х457мм можно было сконструировать более скоростной корабль, перераспределив бронирование.

Извините - но чудес не бывает. За всё надо платить.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #189010
Даже если "закладываться" на параметры "Ямато", необходимые ТТХ вполне можно было уместить в водоизмещение на 10-15% меньшее. А 6-10 тыс.тонн стали(и ресуры "человеко-часов") у ЯИ не лишние.

А расскажите где и за счёт чего можно ужаться не считая башенной брони и барбетов?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #189010
Хотел бы я посмотреть, как бритты "гоняли" бы германские ЛК 23-х узловыми "Кинг Джорджами"...

Вы не ёрничайте, а посмотрите сколько давал самый тихоходный ЛК Канигхэма...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #189010
Вот и заплатили бы. Более высокой культурой проектирования.

Просветите как....8)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #189018
получив ТКР "Фурутака" в вдизм. "Кирова"

Так они хентайщики и так получили ЯМАТО в водоизмещении "23"
З.ы. В принципе могу перечислить, что было сделано на ЯМАТЕ для снижения дипласмента до совершенно неприличного размера (приличные размеры ЛКЛК смотрим на примере поздних фрицевских Н-ок:) , но думаю вы это без меня знаете. Бронирование ЯМАТО - радикальное "всё или ничего" и по толщинам чуть ниже нижнего уровня достаточности (театровый оптимизм - надежда на большие дистанции), так что сдесь свинтить что-то можно только очень в ущерб боевым качествам... Цитадель переуплотнена, до того, что агрегаты ГЭУ стоят в одном отсеке в ряд, только продольными переборками разделённые, а снаряды хранятся в барбетах, еслиб это исделал конструктор более жЫрной страны, его бы за такой подход стоило сослать в Антарктиду Скорость где-то на два узла больше, чем нужно и на три меньше, чем у КОНГО, применение моторчига от ТАЙХО этих трёх узлов японцам не даст, а более мощного у них нет...
З.ы. Немножко отредактировала.

Отредактированно Заинька (22.02.2010 15:58:02)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #189030
последний вменяемый проект - Н39

Но он с мелкокалиберной артиллерией:))

Отредактированно Заинька (22.02.2010 15:13:06)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #189045
С этим к доктору Фройду...

ЯМАТО 18", сравниваем хотя бы с 42см Н-41 и оп-ля
З.ы. И немножко поудаляла свой дальнейший флуд:))

Отредактированно Заинька (22.02.2010 16:07:04)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #189067
Н-39 вполне торт для маленького бюджетного ЛК

В смысле?
Ты хочешь сказать, что "КД5" или "Ришелье" его утопят??

клерк написал:

Оригинальное сообщение #188497
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #188438
    А куда освободившееся место пошло? Может ещё котлов можно было впихнуть? До 100,000 л.с. дотянуль б глядишь и скорость была бы 27,5 уз:)

Смысла не было.
После модернизации японцы получили однородное соединение из 6 ЛК с эскадренной скоростью ок. 25 узлов. и 4 ЛКР со скоростью 30 узлов.

Во-первых непонятно освободилось ли место, как сказано у классиков, во-вторых зачем его освобождать? Если для зенитного боезапаса, то его нужно за счет СК размещать.
Если б Нагато/Мутсу замодернизировали чуть круче, могли бы получить 4 ЛК с эскадренной скоростью ок. 25 узлов и 4 ЛК (с учетом Ямато) с эскадренной скоростью ок. 27 узлов

артём написал:

Увеличение длины корпуса, почти всегда, положительно влияет на скорость. Поскольку уменьшает относительную скорость.

Краткость таких утверждений несомненно свидетельствует о гениальности автора.
Дайте пояснения для простых сметрных, плиз. Что такое относительная скорость?

Герхард фон Цвишен написал:

1. Тенденция увеличения скорости была у всех "европейских производителей". Отстали только США и СССР.

В чем отстал СССР? От кого отставали США с 30+ узловыми Айовами?

Eugenio_di_Savoia написал:

"Бисмарки" - 31 узел

Явное преувеличение. Бисмарк на испытаниях 30,12 уз. Тирпиц 30,8. И при этом водоизмещение указывается просто бредовое В реальности не меньше 44-45КТ.
Касательно Ришелье тоже смое:
"Ришелье" 134640 м.л.с.=30,31 уз., "Ж.Бар" 162855 м.л.с.=31,84 уз.;
32,13 - максимальная (не продолжительная) скорость при исключительной форсировке ЭУ.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #188624
Нет не лучше. Смысл? Широкие народные массы почему то постоянно мучает навящивая идея уменьшения - "оно будет дешевле, посторить можно больше потому и пользы будет больше". Во-первых: а сильно ли оно будет дешевле? Уж сколько раз твердили миру - грошовая экономия( а в рамках сумм которыми оперируют гос. буджеты "сэкономленные" на более дешевых проектах средства - сущие копейки) никогда и никому на пользу не шла. И прежде всего это касаеться именно строительства капиталшипов. Главная задача ЛК - обепечение господства на море. А для того чтобы ЛК мог справиться с этой задачей, он должен быть сильнее своих противников. А иначе как он сможет выполнить свою задачу? Против лома нет приема,только пока нет другого лома. Стрительство более дешёвых боевых единиц имеет смысл тогда, и толшько тогда, когда они будут строиться большой серией, то есть если не умеем(или по дурости не хотим) обеспечить индивидуальное превосходство, надо компенсировать превосходством количественным. Иными словами, строительство "дешевых" боевых единиц - непозволительная роскошь для "бедных" стран. Вот такой вот парадокс. К счастью, в Японии, в отличии от наших широких народных масс это прекрасно понимали.

Сказано великолепно. Браво

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #188624
"Действовать с авианосцами". Стоп - во-первых кристальное послезнание, во-вторых "нецелевое использование". Видимо под "действиями с авианосцами" понимается только ближнее прекрытие, чем должны заниматься ЭМ и ТКР, потому что для всех остальных случаев 27уз. - хватает с головой. Опять обратимся к опыту - "Нельсон" и "Родней" - самый мощные  ЛК на европейском ТВД, потому там где они появлялись корабли противника быстро "заканчивались" - и 21уз. (в лучшем случае) при этом хватало "за глаза", потому что ЛК нужен не для того что бы "бегать", а для того что бы "убивать". Скорость для ЛК - параметр третьестепенной важности...

Действительно, нахрена линкорам действовать совместно с АВ? Что у них общего в этаких "действиях"?
Остальное, см. выше

Ostgott написал:

10 спаренных 50 мм зениток.

Неплохо конечно, но на 1940-41 - 50-мм калибр избыток и послезнание, не говоря уж о 1937 г. когда разрабатывался проект. В 1939 г. самым крупнокалиберным зен. автоматом был наш 49-К 45-мм, но от него отказаись в пользу 69-К 37-мм, хотя для флота вероятно 45-мм автомат был бы вероятно получше и поперспективнее. Немцы 50-55-мм автоматы стали разрабатывать только с 1943 г. Англосаксы и после ВМВ на 40-мм бофорсах долго сидели.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #188723
    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #188682
    Меньший - не значит "худший". Просто более рационально сконструированный. См. пример "Кениг" и "Куин Элизабет".

Во-первых - не надо путать божий дар с яичницей минус 2кт водоизмещения это вообще не разница по меркам ЛК.
Во-вторых - меньший в классе ЛК как раз и значит что "худший" - литровую банку два литра не влить и никакая "рациональность" тут не поможет.
В-третьих  - если Вы считаете что "Кениг" лучше чем "Куин" то тут и медицина бессильна не говоря уже обо мне ...

Действительно, трудно понять в чем смысл примера "Кениг" и "Куин Элизабет", и действительно +/-2-3 КТ для ЛК погоды не делают, однако все же японцам вероятно был смысл постараться уложить Яматы если не в 60 то в 62-63КТ стандарта.

Мне видится мало смысла в броне толщиной больше 45-50 см (известное с ПМВ правило соответствия бронирования калибру орудий) и ПТЗ кажется невполне удачной конструкции а ПТП избыточной толщины. "Наполеон" из 3-4 переборок толщиной 20-30 мм представляется существенно более эффективной ПТЗ.

Мало смысла например в утолщенных по сравнению с основной средней частью (200-мм) бортовых наклонных участках палубы (230 мм). Если не хватало высоты пояса, лучше было его удлинить (толщину можно и до 400 мм сократить, при наклоне пояса и большой дистанци боя палуба много важнее) так что бы БП было плоской и без скосов лежала на нем.

Самое главное в Яматах, то что серийная постройка ТАКИХ ЛК оказалась непосильной для Японии. У япони было 4 верфи, способные строить ЛК максимальных параметров, а одновременно строились только Ямато и Муусаси.

Отредактированно Aurum (22.02.2010 17:44:19)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #189156
В реальности не меньше 44-45КТ.

Пустой корпус с оборудованием    39 931,2
Боезапас    1 510,4
Оборудование пассивной защиты    2.5
Расходные материалы    155,4
Экипаж    243,6
Провизия    194,2
Типовое водоизмещение    42 343,5
Питьевая вода    139,2
Вода для умывания    167
Вода для котлов    187,5
Нефть    3 226
Дизельное топливо    96,5
Смазочное масло    80
Авиационный бензин и охладитель    17
Конструктивное водоизмещение    45 950,5

Так что...МАТ.ЧАСТЬ УЧИТЬ НАДО...

Aurum написал:

Так что...МАТ.ЧАСТЬ УЧИТЬ НАДО...af

Так вот и поучи
Или ты хочеш сказать что Бисмарк испытывался без боезапаса, без ЭКИПАЖА, провизии. А котлы топил перегаром пьяный испытатель?

Отредактированно Aurum (22.02.2010 17:34:35)

Eugenio_di_Savoia написал:

Почитай КТВ "Принца Ойгена" 23-24 мая 41 года.

Топик на форуме или что?
Лучше б прямо написал что там такое с П-Ой

Eugenio_di_Savoia написал:

Хамишь, парниша..

Исключительно в подражение великим гуру

Отредактированно Aurum (22.02.2010 17:40:50)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #189179
Топик на форуме или что?

Вообще -да...
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2572

zombee написал:

Оригинальное сообщение #189202
Здравствуйте!

И я вас приветствую.

zombee написал:

Оригинальное сообщение #189202
Не могу с Вами согласиться

Да на здоровье, я не профессионал:)) но некоторое сомнение таки имею:

zombee написал:

Оригинальное сообщение #189202
На Ямато очень уж тяжёлая ЭУ

Ув. Кофман пишет, что тонн на 700 легче, что очень грубо даёт 31 кобылу с тонны машины, англичане снимают (не проверяю ваши данные) 36, так что ничего особенного нельзя, а ведь были ещё фрицы, которые перемудрили и итальянцы, как рисковые поклонники оверклокинга:)
Проблема однако не в этом - помимо машины ЯМАТО у японцев ещё машина ТАЙХО, примерно на 10000 л.с. мощнее, дальше начинается гадание на коф. гуще - получилось бы или нет. Так что могли бы мы теперь наблюдать действительно эпик фейл ];-D>

Отредактированно Заинька (22.02.2010 19:16:28)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #189230
с этого места поподробнее...

? Определённые проблемы с надёжностью машин и экономичностью у ХИППЕРА с полусёстрами и очень изрядно падающий по сравнению с результатами испытаний ход ряда макароноходов разве не общее место?

Отредактированно Заинька (22.02.2010 19:37:04)